Sistema bidireccional 869MHz controlado con joystick, y posiblemente con ordenador

Tema en 'R/C Antenas, Emisores, Receptores y Comunicaciones' iniciado por xavi, 11 May 2008.

  1. xavi Maestro FPV

    xavi
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    Comentarios que irán cambiando según el avance o mejoras

    Microcontroladores seleccionados para el proyecto:
    BasicX-24, en tierra y en aeromodelo.
    Transceivers: ERE S869, frec. 869 MHz, 25 Mw
    Control en tierra: Joysticks, con un total de hasta 8 ejes y 5 botones, pudiendo aplicar varias palancas y pedales para simulación de vuelo (siempre que no supere los 8 ejes).
    Opcionalmente el uso de un ordenador si alguien tiene ganas de preparar un driver que saque los datos de los joysticks por el puerto serie (avisar y para acordar una trama de comunicación).
    Posibilidad de aplicar inteligencia en vuelo ya que el Microcontrolador utilizado tiene 8 entradas analógicas y varios pines para control. Se pude enviar toda clase de información a tierra.

    Mi idea es ver el aeromodelo como un robot, que en condiciones de riesgo puede ser autónomo, y que en vez de desplazarse con ruedas o patas, vuela.
    Muchos de las ideas las estoy tomando de páginas de robótioca. Tienen muy buena info. :cool2:

    ----------------------------------------------------------------
    El hilo originalmente arrancó aquí:
    ----------------------------------------------------------------
    Buscando amplificadores para esa banda encontré lo siguiente:
    http://www.superrobotica.com/S350195.htm

    Acudí al :worthy: dios google , y encontré una web italiana que lo utiliza para controlar luces de un teatro, pero me derivó al DATA SHET, y al fabricante y o sorpresa...
    http://jin2005.altervista.org/description.htm.

    Utilizando dos de estos tenemos una comunicación serie RS232 transparente. vamos como si mandaramos por medio de un cable de PC a PC.
    Hoja de datos en italiano
    http://www.superrobotica.com/downloa...0200748_mu.pdf
    Hoja de datos en inglés
    http://jin2005.altervista.org/datasheet/xtr903a8.pdf

    la web del fabricante
    http://www.aurel.it/

    catálogo del fabricante, ver página 4, RTX multichanell modelo XTR-7020 A-8
    http://www.aurelwireless.com/documen...eless-2008.pdf :party:

    la potencia es de 10 mw, transmicion segura a 9600 baudios. faltaría el ampli capaz de resonar a esta frecuencia 869, a lo mejor hay algún banda ancha multipropósito que sirva.
    Esto tambien sirve para enviar y recibir datos, a ver los que se enteran de electrónica si nos ayudan a codificar y decodificar, hace falta un control de errores, y el joystick, creo que con un conversor analógico digital lo hacemos.
    tiren ideas
     
    #1 xavi, 11 May 2008
    Última edición: 10 Jul 2008
  2. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    mas barato todavia por 2 dolares cada chip

    mira si sabes electronia y Radio frecuancia te puedes armas algo con estos chips de analog device http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/ADF7020.pdf
    en ese chip tienes parcticamente todo lo que hace falta.
    solo tienes que armar 2 micros para pasar de ppm a rs232 y control de erroes y control de canal y control de servos pas diseñar la placa para esas frecuencias.
    y ya tienes montado tu sistema.
    a parte de las coñas si hay gente con expereincia en microcontroladores yo ya tengo una pareja de chips de estos en mi poder y podria consegir mas chips de estos si hay gente seria para desarollar un proyecto tipo "GNU" podemos hablar del tema.
    PD de todas formas no es mi idea que esto sea luego un proyecto "comercial" lo digo por no levantar malos royos o esperanzas a la peña.
    el tema es claro esto para mi es un joby y yo no se nada fabricacion de aviones pero soy tecnico en telecomunicaciones y me lo paso pipa montando cacharitos y progamando.
    yo los aviones los compro y los pago con dinero lo demas no.
     
  3. xavi Maestro FPV

    xavi
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    bueno, yo soy técnico en electrónica, hace años que no ejerzo y por lo tanto estoy desactualizado y la memoria me juega en contra. jeje pareceré un viejo hablando así. pero la realidad es que me dedico a los automatismos y los ordenadores y la electrónica de bajo nivel hace rato que no la toco. Eso no quita que me pongalas pilas con un proyecto. me gusta esto del FPV, no he volado un radiocontrol en mi vida, y la única manera que veo posible de pilotarlo es desde dentro con una cámara, tal como lo hago en flight simulator. de afuera me pierdo y me pego el palo.
    Me entusiasma la idea de llevar a cabo un proyecto si colaboramos unos cuantos. y si de momento por amor al arte. sin promesas a la peña y sin malos rollos. Teniendo los medios y uniendo conocimientos, por qué no?
    Yo propongo un sistema independiente de una emisora de radio comercial y que se pueda pilotar usando un "HOTAS" (joystick ideal para simulaodres de vuelo).
    [​IMG]
    Utilizaría la frecuencia de 869 MHz con comunicación bidireccional
    Como es sabido los joysticks entregan una señal analógica por medio de una resistencia variable. un CAD para convertir la señal a un valor digital por cada potenciómetro. y esa es la información a transmitir.

    A ver si se suma alguien más y definimos los bloques del sistema de control para FPV, porque será algo más que una simple amplificador de RF.
    Al menos nos entretendremos probando en la protoboard :wink2:
     
  4. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    proyecto GNU 869

    bueno vamos definiendo un poco el sistema
    me atrae mucho la tramision de datos en banda estrecha.
    porque banda estrecha por que permite llegar mas lejos con menos potencia y es mas inmune a las interferencias.
    ademas ocupamos menos esperecto por lo que lo puede usar mas gente
    para que tengais una idea con 10 db en banda ancha como lo de Trom segur el emulador con antenas a 0 db se llega a 8 km
    y en banda estrecha con la misma potencia a mas de 12 km
    ademas el chip soporta hasta 13db de salida con lo que llega a mas de 17 km.
    eso con una tasa de 9,6 kb si intentamos reducir mas la velocidad a 4.8 kb pasamos los 24km
    todo eso sin tener en cuenta las ganacias de las antenas y las perdidas de los cables.
    en principo se puede modulas en diferentes tipos pero el mas prometedor es GFSK
    apesar de que no me gusta la modulacion de frecuencia para aviones ya que hay que tener en cuenta el efecto dopel que a esas frecuencias es muy acusado
    Tron ese problema no lo tiene porque el usa banda ancha.
    la idea es solo trasmitir los datos que cambien y defeiner diferentes prioridades segun el tipo de canal y comprimir los datos antes de mandarlos.
    con eso creo que podria trasmitir 20 paquetes con confirmacion de recpcion por debajo de los 4,8 kb .
    con eso conseguiriamos solo en teoria igular el sistema de Trom con menos potencia.
    menso potencia tambien significa menos interferencias.
    mi idea es no usar una radio (aunque no lo descarto) sino un pc portatil en le cual tendriamos la imagen de la camara y los datos telemetricos + googel map y el jostic.
     
  5. juan ruiz Moderator

    juan ruiz
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  6. xavi Maestro FPV

    xavi
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    aguante el GNU!!!

    Que gusto ver que a la gente le interesa :biggrin2:

    Gracias Juan, precisamente ese modulo es del tipo que yo tenía en mente.
    De todos modos prefiero que macguiwer lleve al frente el tema de comunicaciones pq yo ando flojo en eso, nunca fueron mi fuerte, tendría que remitirme a la teoría :eek:.
    Desde el puerto RS232 o un USB conectado a un sistema de transmisión se puede hacer lo que se ocurra a base de programación pura y dura, Pero yo haría algo modular para dar la opción de conectar un joystick con un acondicionador de señal. Partiendo de un ADC de 8 bits obtenemos 256 valores distintos para cada eje. Lo que permite modular 256 anchos de pulso diferentes para posicionar un servo.
    El valor "0" (cero) representaría - 45 º y el "255" representaría + 45º ( o bien 0º y 90º respectivamente)
    Ahora habría que definir un protocolo para ordenar esta información. Por cada eje tendremos una palabra de 8 bits a una frecuencia f,
    Un tren de pulsos imagino que sería de la siguiente manera
    Ejemplo para mover el eje Nº 4 valor 127 (equivalente a la posición central del servo)
    0100 01111111
    donde los 4 primeros dígitos indican número de servo (posible entre 0 y 16) y los 8 siguientes el valor del eje de joystick selecionado.

    Aporten más ideas para definir el sistema y comenzar a montar circuitos para probar.
     
  7. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    yo ya puestos a complicarnos comenzaria desde 0 .
    a ver el adf7020 o el adf7021 este ultimo es el banda estrecha
    se pueden comprar aqui http://es.farnell.com/jsp/home/homepage.jsp por solo 5,3 € mas portes.
    lo unico jodido que tine es el emcamsulado tipo LFCSP pero eso tambien implica que las pistas son muy cortas y no habra problemas a esa frecuencias.
    yo ya tengo 2 de cada pa las pruebas.
    por lo que me imagino eso es basicamente lo que ha echo Trom en su empresa se coge un chip si no es este de analog pues hay otros fabricantes como Texas instrumed se le pone un microprocesador que manege el chip y un regulador se pone todo en una placa bonita se suelda se pone un logo y a vender.
    no es por quitarle merito a Trom pero como veis "no hay Nivel".
     
  8. espai Nuevo Miembro

    espai
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    y si esto nos lo podemos montar cada uno en su casa como el osd Dakar...ya ni te cuento....:cool2:
     
  9. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    lo de los servos
    minimo 1024 pasos (10 bits) eso es lo minimo del sistema futaba y no pienso bajar de nivel
    yo por no liarala usaria 16 bits los 5 primeros indicarian el canal (para 32 canales ) y los 11 restantes 2048 pasos el nivel del servo.
    si ya se que de un jostic no sacaremos mas de 100 pasos pero eso creo que tiene que ser asi.
    lo del la direcion del dispositivo no es problema ya que por lo que he leido de eso y del check sum se ocupa el propio chip.
    de todas formas no estaria mal por motivos de seguridad que la trama incluyera una firma digital.
    lo primero que hay que definir es cuantos canales queremos y la resoluncion de ellos.
    para micrto interfacee yo para tierra propongo 18F4550 con USB para el ordenador.
    o un chip parecido no descarto tampoco un dspic para la placa de vuelo una parecido pero tipo smd.
     
  10. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Muy buenas ..

    Me parece un proyecto superinteresante el que estais proponiendo y me gustaría poner mi granito de arena.

    En la definición del proyecto veo que quereis utilizar un chip o modem específico y esto supongo que es para hacerlo multiplayer , es decir que lo puedan utilizar varios pilotos en el mismo campo de vuelo.

    Si no , creo que sería más a propiado dejar la parte de la radio abierta para que cada cual utilice su radio, chip o modem que mas le convenga y hacer un sistema abierto, solo para un piloto.

    A lo mejor lo que digo a alguien le parece una burrada ... pero creo sinceramente que sistemas multiplayer con este tipo de tecnologia y velocidades no es viable, la latencia hecha a perder el sistema, y mas si vamos a pilotar helis o quadrocopters en los cuales la latencia se nota un wuevo. Sería mucho mas viable realizarlo con wifi ya que obtenemos velocidades muchísimo más altas y latencias mucho más bajas sobre todo los primeros km , además la ventaja es que no hay que trabajar nada en la parte del protocolo de comunicaciones ya que está hecho y preparado para ser multiusuario.

    Espero que no veais este comentario de manera negativa , simplemente es otra opinión más para definir el proyecto.

    Saludos

    JiTTeRMaN
     
  11. espai Nuevo Miembro

    espai
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    hombre, si esta wifi es con la frecuencia de 868MHz, perfecto....la idea es liberar los 2.4GHz para el vídeo...
     
  12. merss Miembro Activo

    merss
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    Este proyecto esta muy bien, sobre todo el que sea libre, esperemos que llegue a buen puerto.

    Sobre lo de multiusuario, creo que el tema no tiene discusión, tiene que poder volar más de una persona a la vez, es más, diria que minimo 5 personas a la vez, sino en el campo lo de turnarse... y en una concentración fpv ni te digo.

    Lo del joystick esta muy bien pero no os descarteis el uso de una emisora normal a través del maestro alumno, ya que el tener la emisora en el campo supone parafernalia adicional. Estaria bien que funcionase de las dos formas.

    Lo de usar wifi es inviable, piensa que (casi) todo el mundo tiene el video en 2.4ghz. Si continuais pensando en hacerlo en 869, aseguraos que no existen problemas con el equipo de dmd, sino pueden suceder aconecimientos desagradables para todos (entre más lejos se va uno más dinero tiene puesto en el avión).

    No tengo ni idea de electronica, pero seria viable el uso de 433mhz? Creo que he visto algunos transmisores en esa frecuencia.

    Saludos
    Saludos
     
  13. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    a ver sobre el mutiusuario
    en banda ancha la anchura de un canal es de 300KHz (no lo tengo claro podria ser 100 Khz)
    en banda estrecha la ancura de un canal es de 25 Khz (pero se puede ajustar a 12,5)
    hay una parte de la banda de ICM que es para aplicaciones en banda ancha y hay otra parte de la banda de ICM que es para banda estrecha en banda estrecha estamos autorizados a emitir con mas potencia hay mas canales y menos interferencia.
    El amigo Trom usa banda ancha (es una suposicion)asi que si nosotros usamos banda estrecha no debemos molestaranos y podemos coexistir.
    ademas la velocidad y anchura de banda se pueden cambiar dentro de unos limites por soft
    con lo que seria posible alta velocidad a distacia cercana y a medida que baja la senal bajar velocidad y reducir ancura de banda con ello conseguimos mas sensibilidad de receptor llega incluso a 100 BPS -130 DB creo que Trom estaba en -100 DB.
    estos chips tambien permiten trabajar en la banda de 433 solo ahy que anadir algun componente.
    hay que advertir una cosa para este sitema ser legal solo podemos ocupar un canal durante un 10 % lo que significa que necesitamos cambair de canal cada cierto tiempo como hay 2 equipos necesitamos 5 canales y un sitema de gestion de canales para que pueda ser multiequipos simplemete el orden de slato de canales tiene que ser diferente.
    creo que si no estoy equivicado esto aun no lo hace Trom creo que tiene pensado implementarlo en un futuro cercano.
    lo unico malo de la banda estrecha es que obliga a pensar y procesar mucho mas la señales antes de mandarlas. ya que estas utilizando un recurso muy valioso(el tiempo).
    por cierto no descarto otro sitema para emitir video digital comprimido + telemetria en la banda ICM en banda ancha. ya seria la leche todo en ICM
    de todas formas creo que todos tenemos derecho a usar esa bandas eso si con cabeza y sin molestar a nadie eso si creo que las NORMAS LAS TENEMOS QUE RESPETAR TODOS asi que si nosotros causamos problemas o a nosotros nos causan problemas espero que todos pongamos de nuestra parte para solucionarlo.
    estaria feo eso de quitate tu de aqui porque yo llegue primero o porque mi equipo es mas caro.
    la reglas del juego son
    1 usar las frecuencias autorizadas
    2 usar el ancho de banda autorizado
    3 emitir una potencia autorizada (la ley habla siempre de Potencia Real Aparente)
    4 usar el canl durante el tiempo autorizado.
    de todas formas como buen proyecto GNU sera modular es decir seria interesante poder mezclar cada uno de los elemetos con otros soluciones como no la de Tron.
    por ejemplo seria intersante hace una salida usb a ppm con lo que nuestro interface de vuelo en pc seria usable por la gente que user los modulos de Tron.
    o por ejemplo usar nosotros los paneles de antena de ellos.
    tambien seria bueno preguntar a tron si podemos usar su sistema de bus para que reinventar la rueda.asi podriamos comprarle a ellos algunos modulo y seria un sistema mas estandar.
    a ver que dice cuando lea esto.............................
    si no pues nada definimos un bus
     
    #13 macguiwer, 18 May 2008
    Última edición: 18 May 2008
  14. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Si hay tarjetas para esa banda http://store.wiligear.com/datasheets/1005.pdf

    y 700 MHz, 900 Mhz, 2.4G , 3.5G, 4,9G, y la banda de 5Ghz y con 600 y 700 mw

    www.ubnt.com

    Saludos
     
  15. xavi Maestro FPV

    xavi
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    Hola, respecto a los 2,4 ghz. Existe un problema con esa frecuencia. Y es la legalidad a la hora de utilizarla. Es cierto que a mayor velocidad menor latencia. Pero no veo inconveniente de utilizar un sistema a 869 Mhz, se lo utiliza a 27 y 35 MHz y no hay problemas. Además ya hay un sistema a esta frecuencia que funciona perfectamente y es de la marca DMD.
    Problemas van a surgir, pero parte del entretenimiento es investigar y tratar de hacer que las cosas funcionen.
    Para probar hay muchas cosas que ya están hechas, sin ir más lejos de la web de superrobótica ve que hay dos cosas que me han llamado la atención.
    la primera:
    SUPER CONTROLADOR DE SERVOS S310175
    El circuito controlador de servos le permite controlar hasta 8 servos de forma totalmente independiente, pero además, este controlador proporciona información sobre la fuerza que ejerce cada servo, lo que puede ser muy útil en robótica. Este circuito se conecta por el puerto serie a un PC o a cualquier controlador. Tiene 255 pasos de resolución, 8 valores de fuerza de 16 bits que se pueden leer de forma independiente, selección de 90 o 180 grados de operación y conector y cable para conectar varios circuitos en cascada para cuando se quieren controlar mas de 8 servos. Incluye disco con software de control y código fuente en Visual Basic para el control y la lectura de los valores de fuerza.
    este es el link.
    http://www.superrobotica.com/S310175.htm

    La segunda y ya posteada
    S350195 RADIO MODEM 19,2 KB MULTICANAL A 869 MHZ
    Radiomodem capaz de enviar y recibir datos serie vía radio de forma totalmente automática y transparente para el usuario. Este radiomodem de ultima generación emplea la frecuencia de 869 Mhz para la transmisión, estando disponible 7 canales diferentes conforma a la normativa europea EN300220 que cumple satisfactoriamente. El radio módem es totalmente automático y no tiene limitación del numero de bytes que se puede enviar. La alimentación es de 5V a 6V máximo y las conexiones son compatibles con niveles TTL, por lo que es necesario la utilización del cable adaptador S350165 para conectarlo a un PC. La velocidad de transmisión es de 9600, 19200 y 38400, utilizando cada una de ellas un sistema diferente de control de errores, siendo la de 9600 un sistema seguro y fiable 100% libre de errores.
    este es el link
    http://www.superrobotica.com/S350195.htm
    y la hoja de datos en ingles
    http://jin2005.altervista.org/datasheet/xtr903a8.pdf
    y en italiano
    http://www.superrobotica.com/download/S350195/650200748_mu.pdf

    Yo en esto veo la posibilidad de controlar directamente de un pc la placa de 8 servos. Ya que la comunicación se podría hacer con 2 radiomodems que visto desde el pc y la placa actuarían como un simple cable RS232.
    Habría que progaramar lo siguiente.
    Los valores de entrada de un joystick convertidos al código ascii, con el envio de la información del eje en movimiento, una especie de bucle que solo envie información del eje que se ha desplazado.

    Inicio del programa
    consulta de posición de ejes
    envio de los valores a transmisor
    inicio bulce
    nueva consulta de posición de ejes
    comparación
    discriminación de cambios por cada eje
    si hay cambios = enviar
    si no hay cambios = no enviar
    envio de valores a transmisor
    fin bucle

    eso seria a simple vista lo que tendríamos que hacer con estas dos cosas.
    ya veremos que
    Es multicanal por lo tanto multiusuario, en la web dice que hasta 7. no hay problemas por eso.
    Lo que la resolución para los servos es de 8 bits. Supone un problema eso?
    bueno tampoco es banda estrecha, no quita que se puedan plantear dos sistemas :biggrin:.
    Pero comodice macguiwer, "para banda estrecha en banda estrecha estamos autorizados a emitir con mas potencia hay mas canales y menos interferencia"
    Por último este otro tambien de la misma web que a lo mejor pueda ser compatible con lo que propone macguiwer:
    S310180 CONTROLADOR PARA 21 SERVOS POR I2C SD21
    SD21 es un circuito controlador de servos para 21 canales. Este módulo puede controlar hasta 21 servos RC, manteniendo una tasa de refresco de 20mS, sea cual sea el número de servos utilizados o sus posiciones (ancho de pulso). Puede controlar tanto la posición como la velocidad de los servos. Se controlan a través del envío de comandos al procesador PIC18F2220 que esta en placa mediante un bus I2C
    el link
    http://www.superrobotica.com/S310180.htm
    saludos
     
  16. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    lo del control de los servos es menos de nuestros problemas no veo en pricipo problemas para controlar 8 servos con un PIC.
    por lo que no veo util estas placas.
    la idea seria usar un pic potente ya que poco a poc lo catgaremos de trabajo.
    por eso estou pensado en un dspic.
    a ver recibes datos de radio, controla la radio ,contesta si recibes datos mada telemetria y gestiona el safe ademas de en un futuro deve de tener vuelta a casa automatica y modo autonomo (vuela a cordendas) pedazo de de placa.
     
  17. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    y ademas .... ha de implementar un protocolo de comunicaciones multiusuario con gestión de acceso al medio , que arbitre la transmisión y se encarge de la correción de errores .... muuuuuuuuucho curro de programación y depuración , creo que si es factible hacer una radio que transmita en 868 o 434 o lo que sea, sin grandes expectativas pero funcional en un tiempo digamos "prudente" si quereis implementar todas esas especificaciones de diseño, el tiempo de desarrollo no será precisamente corto si lo lleva a cabo solo una persona.

    Saludos
     
  18. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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  19. JiTTeRMaN Miembro

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    La verdad es que no soy capaz de encontrar donde espècifica los detalles del protocolo en cuanto a gestion de acceso al medio cuando hay varias estaciones compitiendo por pillar onda o como gestiona el tiempo que cada estación transmite o cuantas estaciones podemos utilizar, si pudieras indicarmelo te lo agradecería.

    Saludos
     
  20. macguiwer Nuevo Miembro

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    veras ademas del pdf este estoy usando el ADI SRD Design Studio que es un simulador de analog para poder evaluar la calidad de las trasmisiones y las tramas.
    lo puedo pasar o podeis descargarlo gratuitamente de la pagina de analog.
    hay hay una cosa que se llama Packet Formatting y tambien Sync Word Detection
    por lo que veo al princio se manda lo que llaman trama de sincronizacion se puede progamar el chip para que solo pase datos que comiencen con una trama especifica.
    por lo qure tambien he visto si el canal esta ocupado el chip no pasa a modo TX.
    y lo de la gestion de errores por aqui hay otro documento http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/115462237AN_915.pdf
    si se que es un proyecto muy ambiciso y a muy largo plazo por eso lo ideal seria que trabajara en el mas Gente.
    pero ahora mismo mi principal preocupacion es desarollar un placa de prototipos con la parte de RF ya serigrafiada y que permita soldar en condiciones el chip tipo LFCSP.
    creo que al final lo soldare con pasta de soldar en el horno, no veo otra manera de hacerlo en condiciones.
    una vez realizado esto intentare hacer con ellos un par de radio moden en rs232 y a partir de hay empezare a tirar del hilo.
     
  21. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Hola

    Vamos a ver .... creo que no he sido lo suficientemente conciso , no me explico muy bien ;-) ,no estamos hablando sobre el mismo asunto, tu citas un documento donde se habla de corrección de errores en el pll utilizado en la fase de la modulación o demodulación , es decir a nivel físico y yo estoy hablando de la implementación a nivel de programación.

    El chip que tu citas es un modem , no implementa ningún protocolo multiusuario ni nada parecido, es un modem y no mas , modulador - demodulador , este cacharro por ejemplo si implementa un protocolo del tipo que se necesita para ser multiusuario http://www.digi.com/products/wireless/zigbee-mesh/xbee-pro-series2-modulespecs.jsp

    Un ejemplo ... supongamos que hay en el campo de vuelo 2 pilotos y 2 aviones en la misma frecuencia, si un tercer piloto quiere entrar a jugar no puede encender el transmisor y transmitir, primero tendrá que escuchar , si hemos dividido el tiempo ( por ejemplo , una manera de compartir el mismo canal entre varios pilotos ) en el que cada usuario utiliza la frecuencia , primero necesitara saber en que momento puede emitir, o bien escuchando una trama de sincronización o mediante un timer interno o cualquier otro método válido para compartir la frecuencia y no pisarse ..... o escuchando y viendo donde hay espacios libres y ocuparlos, se podría hacer de muchas maneras. Estos procedimientos es lo que yo llamo protocolo, bien sea para acceder al medio compartido o para enviar información o para verificar la integridad de los datos y corregirlos o no según se desee o se pueda.

    Un saludo

    JiTTeRMaN
     
  22. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    efectivamente estamos en niveles isos diferentes.
    no no tiene implementado un protocolo multiusuario.
    por lo que he entendido tiene una deteccion de error CRC y solo emite cuando el canal no esta ocupado.
    la tipica trama es por ejemplo
    48 bits de preamble ejemplo 10101010101010101010....................
    24 bits sync word 11110000011101.......... (eso seria a que equipo va dirijido la trama)
    256 bits payload
    CRC 16 bits
    y ya esta
    evidentemente esta trama es solo un ejemplo y es configurable cada una de ellas.
    cuando se recibe un paquete que tenga tu mismo sync word se manda un buffet. y el CRC es corecto si no se avisa de que a llegado un paquete con erroes.
    para mandar algo lo mandas a un buffet de tx y cuando puede el chip lo emite.
    el control del chip se hace por otras patillas acediento a registros internos
    tambien se indica a que sync word hay que mandarlo (es lo que entendido al leer la documetacion)
    mira ahora mismo estoy intentado ver si soy capza de porner en marcha un par de cacharos en este momento lo de gestion de canales no me preocupa si no soy capza de poner en marcha el chip no hay nada que gestinar luego cuando consiga poner en marcha dos modens hasy que cogerlo y pasarlos por un analizador de espectros y ver si emite limpiamente y sin causar interferencias chequerar potencias emitidas y niveles de sensivilidad de recepcion.
    a partir de hay ya podemos hablar de inplematar un protocolo multiusuario.
     
  23. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    a ver este moden que tu indicas tiene para mi un problema es tipo DSSS.
    Que significa DSSS pues direct sequence spread spectrum o en castellano espectro ensanchado por secuencia directa.
    En que consiste esta tecnica, pues muy simple lo que se hace es anadir a la informacion a trasmitir una señal "seudoaleatoria" hermosopalabro que significa simplemete que se mete un codigo que casi parezca aleatorio pero que el receptor conozoca, por ejemplo no se "fdgdogdfoigiofdjoihfggjhgjhghjghjghjghgfgghftyfdtyfgdfgdfgtdfgdt5778oijfdty5i" con eso se consigue ensancha el ancho de banda de la senal y vamos repartir ruido por toda la banda. Los demas simplemete notaran un poquito mas ruido de fondo pero el receptor simplemete como sabe la senal "seudoeso" pues la resta y recostruye la informacion original y aqui no pasa nada de nada ni nadie se ha enterado de que has ocupado el canal (relamente unos cuantos canales).
    Eso es tipico en bluettoo o en Wifi, realmente los canales de wifi estan casi solapados pero entre la clave "seudoeso" y el pequeno desplazamiento de frecuencia se consigue el milagro.
    si hay mucha gente usando este sistema los ruidos de fondo se van sumado y claro llega a saturarse los canales pero bueno permite sacar por ejemplo en Wifi realmete hay 3,5 canales fisicos y 14 virtuales.
    Pero claro eso tiene un precio enorme y es que eso tambien hace que toda la potencia emitida se reparta por todo el espectro con lo que se llega mucho menos lejos, vamos casi no tiene alcance.
    Concretamente ese cacharo que comentas teniendo en cuenta que usa la banda de 2,4Ghz y que tiene en esa frecuancia 16 canales,realmete no pone que anchura de banda usa el sistema pero teneindo en cuenta que se usan desde 10 a 100 bits "seudoesos" por cada bit autentico pues tirando por bajo minimo 2,5 Mhz a maximo 25Mhz fijate se podrian enviar casi en AM a pelo 1,25 Megas en el mejor caso y manda solo 250 kb mucho desperdicio de potencia.
    Aqui de lo que hablamos es de FHSS o espectro ensanchado por salto en frecuencia.
    Vamos lo que se hace es saltal de canal cada poco tiempo (realmente cada pocos mS) por lo que receptor y emisor estan sincronizados, por lo (aunque puede tener interferncias si al quien usa tu canal a la vez) se aproveha mejor la potencia y se llega mucho mas lejos.
    ademas hay medios para evitar esto ultimo como emitir dos veces los mismo paquetes en 2 canales diferente.
    ademas realmete no queremos un sistema multileches lo que queremos simplemete es que cada emisora solo vea su avion y no se molesten.
    alguien pilota mas de un avion a la vez?.
    lo que se hace es por ejemplo en la banda de 868 hay cerca de 80 canales con una anchura de 25 Khz.
    claro que si yo coloco 2 equipos en el mismo canal pues seguramente se molestaram uno al otro, en pricipio no seria muy molesto por lo del CRC pero a medida que fueran entrando mas equipos tendria muchas mas perdidas de señal ahora bien si las 2 parejas de equipo van cambiandodo de canal cada vez que mandan 1 paquete ,pues puede ser que a veces se molesten pero muy poco.
    cuando llega un nuevo piloto enciende su equipo y siguie una secuencia de canales diferente y listo.
    son dos tecnicas diferentes y cada una tiene sus ventajas e inconveniente.
     
    #23 macguiwer, 21 May 2008
    Última edición: 21 May 2008
  24. arocholl Miembro

    arocholl
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    Una pequeña corrección que tiene su interés es que no es "espectro ensanchado" sino "dispersión de espectro".
     
  25. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Hola

    El modem citado era un ejemplo , no era ni mucho menos el que yo recomendaría para este proyecto, mas que nada por la latencia del hop y por la banda utilizada.

    De las tecnologías actuales yo me quedaría con OFDM , ya que nos permite elegir el Nº de subportadoras utilizadas con la consecuente variación de la anchura de canal y velocidad de transmisión y en cuanto a la frecuencia de trabajo elegiría la banda de 5G, tiene un espectro muy ancho y permite potencias pire de hasta 1W.

    Saludos
     
  26. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    cuando llega un nuevo piloto enciende su equipo y siguie una secuencia de canales diferente y listo.
    son dos tecnicas diferentes y cada una tiene sus ventajas e inconveniente.


    O sea que tu sugieres un sistema multiplayer en el cual cada piloto tenga un canal ???? creo que no es la mejor manera de aprovechar el reducido espectro radioelectrico . Cuando pienso en un sistema multiplayer pienso en una concentración con 200 pilotos y no creo que con un sistema como el que propones sea factible realizarlo.

    Saludos
     
  27. xavi Maestro FPV

    xavi
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    Y el radiomodem que yo propuse tampoco sirve?
    hombre la verdad no me imagine 200 pilotos volando en un mismo espacio aereo, la de ostias que se deben pegar volando todos juntos jeje.
    Otra cosa que se me ocurrió, como los datos son de ida y vuelta, si se obtiene la posición por GPS y conociendo el punto geográfico de la base, es posible hacer que una antena direccional gire buscando al aeromodelo con un servo. para liarla un poco más.
     
  28. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    yo cuando digo canales hablo de canales "virtuales" mira por ejemplo solo con 20 canales fisicos
    por ejemplo piloto 1 usa los canales 1-5-14-20-12-4-3-19-4-7
    piloto 2 usa 5-3-2-8-10-16-4-11-1-6
    piloto 3 el peor 11-3-16-7-10-20-5-19-2-4
    fijate que el caso del 3 piloto he utilizado a posta los canales repetidos
    cada emisora manda sus paquetes (cuando el canal esta vacio) (cada emisora solo emite durante menos de 20 milisegundos y cambia de canal que es lo peor que puede pasar
    1 que una senal tarde mas de 40 milisegundos en llegar a tu avion.
    2 que dos emisoras emitan a la vez y se produzca una colision y que se pierda el paquete.
    para 200 pilotos volando a la vez (suponiendo que soluciones lo del espacio aereo y que haya colisiones en el aire) pues creo que habria que estudiarlo.
    vamos 200 no (todo es cuestion de ver cuantas tramas se pierden) pero 40 yo creo que si.
    de todas formas a parte de cuestion de como le llames a una cosa, su nombre oficial es
    DSSS direct sequence spread spectrum................
    de todas formas depende de como lo mires a mi profe de teoria le encantaba la palabra "ensanchar" y a mi tambien pero bueno no pasa nada.
    la banda de 5G que yo sepa aun no es legal en Espana(igual estoy equivocado), si lo es en USA.
    pero en 5G en usa hay de todo es como aqui los 2,4 G
    trabajar en 5G es mas dificil las perdidas de los cables son mayores,ahora mismo hay menos material.
    la unica cosa buena que yo le veo es qyue las antenas son mas pequenas que se puede obtener mas ganacia con el mismo tamaño y supongo que habra mas anchura de banda.
    eso si la amotiguacion del campo es mayor.
    lo de un 1W en USA es Legal en 2,4 G y en Australia hasta 5W pensad que esos paises son muy grandes y ahy mucho espacio vacio sin nada.
     
    #28 macguiwer, 22 May 2008
    Última edición: 22 May 2008
  29. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    estoy de acuerdo contigo sobre lo del OFDM es la mejor manera de trasmitir datos y sacar la mejor relacion velocidad/anchura de banda y fue mi primera opcion pero el problema es que no he encontrado chips para ello.
    si conoces algun fabricante que tenga algo en ese sistema dimelo que me pomgo en contacto con el.
    yo tengo contactos con
    Microchip
    analog device
    Maxin/Dallas
    Texas istrument
    National
    Motorola
    asi que dime de donde has visto algo en OFDM (asi en baja gama heeeeeeeeeeee)
     
  30. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Hola

    Si, si que sirve el sistema que propones y además , junto a un cable conversor del simulador FMS , Emisora-RS232 tendrás un sistema listo para funcionar en un tiempo mínimo.

    Hombre xavi ..... a lomejor me he pasao :) y es probable que nunca se de esa circunstancia, cité ese número para resaltar lo brutal que sería incorporar TCP/IP + Wifi en el aeromodelismo, las posibilidades son inmensas , protocolos mallados, redes punto y punto a multipunto, velocidades que permitirían una sola emisora para telemetría, video y control del aeromodelo y un largo etc, etc ...

    Saludos
     
  31. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Cualquier router wifi que trabaje 802.11g , 802.11a o 802.11n trabaja en OFDM, algunos chipset como atheros (para mi el mejor con diferencia ) permiten variar la anchura de canal en 10 20 o 40 MHz , y un router sencillo con atheros viene a costar 30 o 40 € .

    Saludos
     
  32. xavi Maestro FPV

    xavi
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    lento, pero continuando con el desarrollo

    Hola, investigando un poco, he llegado a la conclusión que lo más acertado para controlar un aeromodelo con un joystick por medio de un radiomodem ( es el micro BasicX-24 (54,55 €). El tiene 8 entradas analógicas con ADC de 10 bits, es decir podemos medir la resistencia de potenciómetros y traducirlos a un número binario para modular un ancho de pulso que posicione un servo. Como cuenta con un puerto serie, y se puede conectar directamente a un radiomodem (47.95 €) en la frecuencia de 868 MHz o 433 MHz, y es totalmente bidireccional la comunicación. Podemos colocar un radiomodem (47.95 €) de las mismas características en el aeromodelo con una placa controladora de servos (41.45 €). Creo que técnicamente solo hace falta algo donde meter todo esto, la antena, y algún boton y leds para saber el estado y controlar algo más, es posible conectar un display LCD. También el joystick, que habiendo tantos modelos y preferencias, no importa ni el precio ni el tipo. Solo a tener en cuenta que la parte electrónica no la utilizaremos, solo los potenciometros. Y que se hace con todo esto? pues conectar el micro al ordenador, Inventarse el programa en basicX, muy similar al basic por cierto.
    En cuanto me llegue el kit de desarrollo del basicX-24 me pongo a trabajar a ver si soy capaz de hacer algo que funcione.
    La suma de esto es = a 191.90, más gastos de envio. con suerte por 250 € tendremos un sistema de control que no necesita la radio ni el receptor de toda la vida.
    Un saludo.
    PD: a ver si alguien ayuda que es dificil hacerlo solo!!!
     
  33. xavi Maestro FPV

    xavi
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    descripción de la conexión los potenciómetros

    Un ADC convierte un voltaje analógico en un formato digital. El BX-24 contiene 8 canales de 10-bit ADCs, que están conectados a los (I / O) pines 13 a 20. El ADC tiene un rango de entrada de 0,0 V a 5,0 V CC y presentará un informe midiendo los niveles de tensión en forma de valor digital lineal (0 a 1023). La resolución es de unos 4,9 mV. La máxima velocidad de muestreo es de aproximadamente 6000 muestras por segundo.
    Recordando que se programa en basicx, nuestro programa debe modular un ancho de pulso según el valor encontrado en la entrada analógica, y sacarlo en una trama por el puerto serie. Cuenta con 8 entradas ADC, por lo que podemos controlar hasta 8 ejes. Un ejemplo de programación lo trae el software adjunto y es muy similar a lo que necesitamos ya que su función es controlar un led intermitente que varía su frecuencia (casi parecido a variar un ancho de pulso).
    El código de ejemplo para los que entiendan el viejo Qbasic o visual basic lo encontrarán familiar.
    '-------------------------------------------------------------------------------
    Sub Main()
    ' este programa lee un potenciómetro conectado al pin 13. El led verde
    ' parpadea y su frecuencia y período es proporcional a la
    ' posición del potenciómetro.
    Dim PotPosition As Single ' Rango desde 0.0 a 1.0.
    Const PotPin As Byte = 13
    Const GreenLEDpin As Byte = 26
    Const RedLEDpin As Byte = 25
    Const LEDon As Byte = 0
    Const LEDoff As Byte = 1
    Do
    ' Read nondimensional pot position.
    Call GetAdc(PotPin, PotPosition)
    ' LED blink period ranges from about 0.0 to 0.2 seconds.
    Call PutPin(GreenLEDpin, LEDon)
    Call Delay(PotPosition * 0.1)
    Call Putpin(GreenLEDpin, LEDoff)
    Call Delay(PotPosition * 0.1)
    Loop
    End Sub
    '-------------------------------------------------------------------------------
    eso es todo por ahora
    un saludo
     

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  34. xavi Maestro FPV

    xavi
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    En esta parte se describe la placa de función de servos, que además, provee en tiempo real el torque o la carga de cada servo conectado. Interesante para saber realmente si nuestros servos van a límite de trabajo o bien, sobrados. En la figura se muestra el método sugerido para conectar directamente el microprocesador basicx-24 a la placa controladora de servos “Servo8T”.
    [​IMG]

    En el código de ejemplo que suministra el proveedor para este ejemplo, aparece la siguiente definición:

    ' define pins 5 and 6 for the serial exchange.
    Call DefineCom3(5, 6, bx1000_1000)
    Call OpenSerialPort(3, 19200)

    Estamos frente a un puerto de comunicaciones serie. Y por esas casualidades de la vida este radiomodem se describe como lo siguiente:

    Radiomodem capaz de enviar y recibir datos serie vía radio de forma totalmente automática y transparente para el usuario. Este radiomodem de ultima generación emplea la frecuencia de 869 Mhz para la transmisión, estando disponible 7 canales diferentes conforma a la normativa europea EN300220 que cumple satisfactoriamente.
    [​IMG]
    Por lo que es equivalente a la conexión directa por cable como lo muestra el ejemplo. En resumidas cuentas nos queda lo siguiente.
    [​IMG]
     

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    #34 xavi, 10 Jun 2008
    Última edición: 10 Jun 2008
  35. raulhc Miembro

    raulhc
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    Animo con el proyecto, se esta haciendo muy interesante :wink:
     
  36. luismito Miembro Activo

    luismito
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    Hombre,yo no me entero de mucho, pero lo poco que entiendo promete,y mucho.Ánimo, y a ver si llega a buen puerto.
     
  37. Leonardo Cunha Nuevo Miembro

    Leonardo Cunha
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    Pues yo tengo esa controladora de servos a casi 4 anos, compre en superinventos.com, nunca la utilize, esta aqui guardada, y yo que pensaba en poner en la basura.
     
  38. xavi Maestro FPV

    xavi
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    jajaja. pero que uso le has dado? las has probado al menos?
     
  39. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    xavi yo por ahora estoi liado con lo del conversor DC-DC para el video
    de todas formas veo que tenemos puntos de vista inreconciliables sobre este proyecto que evidentemente es el tuyo no el mio.
    mi idea es que todo pivote sobre un PC y para mi si no hay PC pues no me interesa.
    por eso no voy a segir en este hilo.
    cuando pueda y tenga tiempo ya habrie yo un hilo nuevo para desrollar mi idea.
    te deseo toda la suerte del mundo y espero que tu poyecto funcione.
    entiendeme para mi sin PC no es negociable.
     
  40. Saitam Miembro

    Saitam
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    Hola Macguiwer,

    creo que manejar el avión a través del PC es un poco suicida, al menos si utilizamos Windows, y algo menos con otros SO's. Ya me da miedo depender del portatil para capturar/ver el video...

    A mi entender lo ideal es continuar con el proyecto de Xavi, o con el de Tron, que mantengan un control lo más directo posible del avión... despues lo que si sería interesante es poder conectar el dispositivo X a un PC para poder guardar un log, configurar, etc...

    Como siempre, esto solo es una opinión...
     
  41. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    si yo tambien pensaba antes eso pero la verdad en estos ultimos 2 años en el curro hemos montado muchas aplicaciones bajo PC que la verdad yo no daba un duro por ellas pero me han sonprendido por su bajo nivel de fallos en comparacion de otras soluciones mas clasicas.
    el tema es muy simple para una aplicaccion critica en industria lo que hay que hacer es montar un PC en calidad industrial.
    y te digo la verdad todos se apagan igual se ciera la alimetacion y punto.
    yo al principo estaba convencido que no llegaria a los 3 dias y todavia nadie me a llamado por un cuelgue y te digo la verdad es una aplicacion supercritica que un fallo puede suponer en el peor de los casos incluso la vida de un ser humano.
    han petado algun que otro componete pero nunca el PC o el XP.
    el ultimo fallo que tuve es que algun indeseable chorizo una bombilla de señalizacion de leds rojo que por cuestiones de legislacion inpide que el equipo pueda arancar, y tube que mandar un informe del incidente a cierto consejo de seguridad.
     
  42. Leonardo Cunha Nuevo Miembro

    Leonardo Cunha
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    La verdad es que no lo use para nada, lo compre para probar pero no hice nada...esta por aqui, si alguien quiere que yo haga un teste, pasa el programa que lo probo...

     
  43. DARK DRAGON Nuevo Miembro

    DARK DRAGON
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    animo

    animo buestro proyecto es alucinante y con una posibilidades de la ostia
    aumque soy novato en esto de fpv solo ma queda animaros a seguir con el proyecto y pediros que expliqueis un poco para los nuevos en el tema de electronica que estamos un poco pegados :worthy:
     
  44. DARK DRAGON Nuevo Miembro

    DARK DRAGON
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    incognita

    que alcance nos daria este sistema ya que usa la misma banda que tron
    tendriamos esos niveles en teoria parece factible e echado un vistazo a super robotica y son componentes muy accesibles gracias
     
  45. xavi Maestro FPV

    xavi
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    Hola DARK DRAGON, respecto del alcance, una estimación se podría hacer para el radiomodem que he puesto de ejemplo. Simpre dentro de lo permitido podemos jugar con una buena antena y con las condiciones óptimas.
    Ségún la regulación de frecuencias para España la banda ICM que comprende de 868 MHz a 870 Mhz. Podemos transmitir hasta 10 mw de potencia salvo en un canal de los 869 Mhz que se permiten 500 mw.
    Para esta última potencia el alcance teórico es de 50 KM, ya se ha posteado en otro hilo y en a eso confio que podamos llegar, pero que quede claro es solo una teoría que al menos yo no he probado. Al igual que con 10 mw y una antena yagui podríamos cubri un máximo de 20 km. todo esto aún por probar. Yo ya he encargado estos radiomodems, el microcontrolador, y las controladoras de servos es lo que me tiene medio en duda. La que he propuesto se ve bien para controlar hasta 8 servos, y solo eso. Parece lo más fácil de implementar. Pero he visto otra con capacidades de obtener variables analógicas, que nos permitirían transmitir tensiones, corriente de consumo (instantanea), presion atmosférica, velocidad, temperatura y toda variable que tome más de 2 valores en función del tiempo, para que se entienda, algo más que encendido/apagado, cosa que tambien se puede sensar :biggrin:. Por ejemplo tren de aterrizaje retraido o no. Otra variante sería llevar un micro controlador en el avion para obligarlo a volver al punto de partida si se pierde el contacto por radio o el video falla. abrir un paracaidas y encender una radiobaliza. Infinidad de ocurrencias se podrían aplicar.
    Pero para no irnos por las ramas seguiremos con el proyecto inicial. y luego ampliaremos.
     
  46. xavi Maestro FPV

    xavi
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    macguiwer, no se si te gusta la idea pero de lo que he propuesto, quita el microprocesador, y conecta el radiomodem directo al puerto serie del pc, y ya tienes lo mismo pero controlado desde el ordenador, lo que si tendrás que currarte el el software para que la controladora de servos interprete la señal.
    te quedaría.
    En tierra: Software-PC-RS232 => RS232-Radiomodem-Antena
    Aeromodelo: Antena-Radiomodem-RS232=> RS-232-controladora de servos => servos
    La propiedad que segun describen de estos radiomodem es que son totalmente transparentes, es decir como si conectaras directamente por un cable.
    Te parece viable? corrígeme por favor si no es correcto lo que describo.
    Por otro lado, lo de controlar con un PC y confiar una aplicación indusrial a WinXp jejejeejeeeeeeee.
    Conoces lookout? Labview? de national instruments.
    He montado en un PC, bajo windows 98 (años 2001 a 2002) Para controlar el proceso de esterilización de latas de conserva para consumo humano. jeje. De acuerdo contigo, monta un PC confiable y no tendrá sproblemas.
    Por cierto me dedico a la programación en Lookout y a los automatismos entre otras cosas. Curiosidad pura, qué haces en el curro con PCs industriales?
    Un saludo para toda la peña, esto se está poniendo interesante, da gusto intercambiar ideas con gente altruista, y sin intereses especial€s. Al fin y al cabo, esto es un hobbie o no?
     
  47. macguiwer Nuevo Miembro

    macguiwer
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    veras yo soy de mallorca y vivo en murcia
    en verano voy a casa de mi padre con la familia.
    estare em mallorca el mes que viene ya quedaremos para vernos y te enseñare algo de material que he conseguido para esto.
     
  48. DARK DRAGON Nuevo Miembro

    DARK DRAGON
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  49. xavi Maestro FPV

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    viendo lo del radiomodem seleccionado que mcguiwer me espabiló que la antena es en el circuito impreso, hay dos posibilidades, escoger otro, o bien modificar el circuito para poner una antena exterior. Me inclino por lo primero. aunque por probar no quede nada :biggrin2:
    Por cierto, he encontrado un chip que es un amplificador para la banda de 700 a 1000 Mhz, con ganancia de 27 db, y 500 Mw de emisión, además de un switch automático para utilizar la misma antena en emición y recepción, vamos para hacer un amplificador de 500 Mw en la banda 869 Mhz para cualquier radiomodem. ahora lo dejo picando el tema por que tengo poco tiempo, pero necesitaré la ayuda de los entendidos en RF.
    Saludos colegas.
     
  50. xavi Maestro FPV

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    macguiwer, cuando quieras me avisas, yo me tiro todo el verano aquí en Cala Ratjada. Por cierto, que día de playa hoy!. Avísame y quedamos, a ver si logramos una plataforma sólida y que cada quien le de los matices que quiera. Sabemos que por un lado está la comunicación via radio entre dispositivos y por otro el control. Con PC, con electrónica, telepáticamente, vamos con lo que mejor controle cada uno jeje.
     

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