es posible esto?

Tema en 'General - Proyectos multirrotor' iniciado por javosk, 10 Ene 2012.

  1. javosk Nuevo Miembro

    javosk
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  2. jorge saeta Miembro

    jorge saeta
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    Uff, 3 kilos más el Quad?? más vale que repartas el peso en más de 4 motores.

    Saludos
     
  3. er davi Miembro Activo

    er davi
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    y ya has pensado que baterias le vas a poner a ese bicho? el consumo va a ser enorme!!!
    si al final te haces un cuad con esos motores....pon fotossssss!!!!!!!!:tongue2:
     
  4. javosk Nuevo Miembro

    javosk
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    y bueno entonces que me recomedais para ese peso? mas motores? pero de cuanto?

    baterias habia pensado en ponerle unas de 6000 4s
     
  5. carnacea Miembro

    carnacea
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    Echale un vistazo a este para pillar ideas http://www.cam-and-carrier.com/products.html yo tengo un octo montado que creo que podra levantar ese peso pero todavia no te puedo contar nada, espero probarlo esta semana y abrire un post.

    Saludos.
     
  6. funfly Gurú FPV

    funfly
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    Weight: 303g (not including connectors)
    x4 .....sin electronica ni lipo... ni chasis : 4 kilos mas 3 de carga = 7 kilos

    como dice jorge, mirate otro tipo de multicopter, un octo para repartir carga, con motores menos pesados
     
  7. elossam Maestro FPV

    elossam
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  8. javosk Nuevo Miembro

    javosk
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    elossam es que 2000 euros solo el sporte se me va de madre mucho.

    por mi si miro un hexa o algo asi lo malo es que sigo con la duda de que no se que motores ponerle, que 6 motores levantarian eso.

    toy pez pez
     
  9. elossam Maestro FPV

    elossam
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    La máquina debería ir en consonancia con lo que ha de transportar y tres kilos no seran de plomo. ¿no?
     
  10. Atlantis Miembro Activo

    Atlantis
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    Con toda humildad , no ¡¡ no vas ha conseguir levantar ese peso y que sea gobernable y ademas la autonomía pésima. Y con un poco de viento ni te cuento

    Un saludo
     
  11. Atlantis Miembro Activo

    Atlantis
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    No he introducido bien el peso del la estructura , pero bueno es una referencia.

    Buenas noches
     

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  12. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Para que sea gobernable y tenga un mínimo de seguridad tienes que disponer de una relación peso/potencia entre 1:2 y 1:3 como mínimo. De lo contrario te la juegas en cada vuelo y achicharras los motores. Si entre chasis y carga se va a 7 kg. necesitas unos 16 kg de empuje estático máximo (como mínimo). Reparte eso entre el n° de motores que vayas a poner y busca esos motores. Luego unos esc que aguanten lo que pides y que sean compatibles con la placa que vayas a usar. Cuando lo tengas todo móntalo en un chasis que no se retuerza por el par de los motores y finalmente calcula los amperios que necesitas. Llegaras a una cifra que rondara los 20 A de capacidad y claro el peso de esas baterías (mas de 2 kg) te descabalará los números y tendrás que replantear motores, reforzar el chasis de aluminio de Leroy Merlin y vuelta a empezar. Te vuelvo a decir, no es lo mismo hacer lo que quieres para montar tres kg de plomo, que no pasa nada si se cae y se aplasta el plomo, que querer colgar una cojocámara de unos miles de eur y si es el segundo caso espero que la cámara sea tuya porque si destrozas la de un cliente-socio/inversor porque los brazos del UFO se van plegando como un paraguas con viento.... .. te la van a lijar.
     
  13. chacon Miembro Activo

    chacon
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    no me gustaria estar cerca del trasto ... imaginate el daño que puede hacer
     
  14. diafragma1939 Miembro

    diafragma1939
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    Sinceramente cada vez os entiendo menos…

    Asi que un "Quad" con motores de 300 grs.+ estructura de unos 400 grs + batería por un total de unos 700 grs + ESC + resto de componentes necesarios, supongamos un peso total de 2,7 kilos.

    Es un problema en cuanto a peso, consumo…etc (que quede claro que no lo discuto ya que soy un pu:censurado: novato)

    Pero en cambio un "aerogenix" cuyo peso es de 1600 grs (sólo el bastidor)+con 8 AXi 2826/12 por un total de 1500 grs.+ 1 batería de 600 grs + ESC + resto de componentes necesarios haciendo un total de 4,2 kilos mínimo.

    Es mejor solución.
    :confused::confused::confused:

    De acuerdo que los motores van ha ir más holgados y que el frame ha de ser cojonudo (ha de serlo ya que cuesta lo mismo que un coche de segunda mano o un MacBook Air de primera o una "maravillosa" Canon MarkII 5D :rolleyes2:, caso a parte merecen esos Axi que tampoco van a precio de mercadillo), pero si hablamos de costes y riesgo en caso de aporrizage (tema aparte el consumo: mas peso+motores=más consumo salvo que se me escape algo ?) creo que este modelo supera con creces al anterior.

    Deben de ser los años, pero ni con las gafas de cerca oyes…
    :cool:

    Nota bene: Eso si, entiendo que un Hexa o un Okto, pueden ser la solución más habitual pero al curso del hilo carnacea ha puesto este link http://www.cam-and-carrier.com/products.html que demuestra que hay otras opciones, ya que el Quad en cuestión soporta una carga útil de 4 kilos y seguro que no tiene el precio de un utilitario ni del primer plazo de una hipoteca.

    Es más, todas las cifras juegan a favor del Quad según la "supercalculadora" desde el tiempo de vuelo hasta el porcentaje necesario para vuelo estacionario e incluso la capacidad de carga útil.

    Claro que a veces las matemáticas no forman parte de la solución, sino más bien del problema…:ansioso:
     

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    #14 diafragma1939, 13 Feb 2012
    Última edición: 13 Feb 2012
  15. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    !!! claro !!! que es posible .... y si no que se lo pregunten a los de microdrones

    http://api.ning.com/files/tzWlJ-JG7...LasvvPRS7lcUhtvA__/Liposusedbymicrodrones.jpg

    http://www.microdrones.com/downloads/md4-1000/md4-1000_Flyer_englisch_web.pdf

    Saludos


    .
     
  16. elossam Maestro FPV

    elossam
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    El de CAM and Carrier VARIO debe ser una gran opción frente al resto de fabricantes que quieren timar al usuário. Debe serlo por el aspecto, porque a tenor de la lista de precios.

    http://www.cam-and-carrier.com/fileadmin/user_upload/cam_and_carrier/preisliste/Cam_Carrier_price_list_rev_1_03.pdf

    Sin olvidar que es un quad ligerito.
    LENGTH: 1400mm
    WIDTH: 1400mm
    HEIGHT: 750mm
    PROPELLOR DIAMETER: 500mm
    MOTOR: 4 X electric motors
    BATTERY CAPACITY: 4X 6S-8S LIPO
    batteries +
    Rx batteries
    WEIGHT WITHOUT PAYLOAD: 12KG + batteries
    PAYLOAD WEIGHT: 4KG
    MAX ALTITUDE: 130m
    FLIGHT DURATION: approx. 8mins


    Jitterman, te has fijado que la masa del Microdrone es de unos 2650 gr y que el máximo al despegue son 5550 gr? Si le cargas tres kilos extra ya te pasas del máximo y todavía no le has puesto baterias. ¿cómo va a despegar?, además se de uno al que por precio no le va a valer. Más info preguntar a Cartogalicia.
     
  17. diafragma1939 Miembro

    diafragma1939
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    …:censurado:eek:ño con los preciecitos del aparatejo, va a ser que para este ni con el precio del primer plazo de la hipoteca…

    Nada que va ser que tendre que rehipotecar el higado por cuarta vez… la bicha… la gente le da fuerte a algo más fuerte que la super de 98…jodo…

    :icon_eek::eek::icon_eek::eek::icon_eek::eek::icon_eek::eek:
     
  18. helirap1 Miembro Activo

    helirap1
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    en mi modesta opinión, comenzar en este mundillo pensando en levantar con un multi 3 kg es, como decirlo....., poco menos que una locura. Y como te han dicho, mas vale no estar cerca si cae.

    Aún existiendo muchas soluciones en el mercado, y por supuesto todas caras, la solución más extendida es ir hacia más motores ¿por costumbre?¿por experiencia?.
    Aquí puedes ver la solución de Sinver, que tenía que levantar bastante peso y lo consiguió:

    http://vimeo.com/11746621
    [VIMEO]11746621[/VIMEO]
    Puedes verlo aquí:
    http://www.aeromodelismovirtual.com/showthread.php?t=4580

    Tienen otro video en el que levantan peso. Tuvieron algún problema con el interruptor, por calentamiento. Lo tuvieron que eliminar. Creo que llevaba 12 axi 2217/20 que no son baratos, pero si lo que vas a levantar es caro, el material deberá ser de calidad.

    Yo nunca he tenido necesidad de levantar tanto peso, así que si al final te decides, no dudes en contarnos tu experiencia.
     
  19. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Hola Elossam

    Si , si que me había fijado. Puse el enlace para mostrar que no es ninguna tontería o flipada levantar esos 3 kg de cámara con un bicho lo suficientemente grande, sería cuestión de escalarlo correctamente.

    El MD1000 definitivamente se nos queda pequeño para esos 3kg + todo lo demás. si la carga son 3kg el peso total del conjunto debería ser del orden de 10 kg ......... definitivamente vamos a necesitar pedazo motores.

    Suponiendo que el peso total fueran 10 Kg necesitaríamos un mínimo de 30kg de empuje ....... dividido entre 4 motores nos sale a unos 7,5 kg de empuje por motor ......... mas o menos un bicho de estos
    http://www.hobbyking.com/hobbyking/...G160_Brushless_Outrunner_245kv_160_Glow_.html

    Saludos
     
  20. helirap1 Miembro Activo

    helirap1
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    Ah, se me olvidaba. Yo llevo mk y le puse la microsd para grabar los datos en vuelo. Habitualmente consume 3 amperios sin carga y 4 con carga, ósea, 24 amperios con carga en estacionario.
    Sin contar si subes deprisa, simplemente frenando en las bajadas el consumo se duplica con facilidad, y también se triplica si te 'pasas de frenada'.
    Así que no sé los consumos con ese peso, pero las baterías te van a pesar mucho.
     
  21. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Jitterman. No vas mal encaminado pero motores de 250 rpm/v necesitan una helice. .... más grande de lo habitual. Si os parece caro un equipo de esos no pregunteis por las helices de un microdrone grande, alguno tendría pesadillas. Es el coste de aumentar la eficiencia en la parte electromecánica (de lo que también he leido por estos lares) ya que incrementar la eficiencia de un brushless (que ya se estima entorno al 80% REAL) vale lo que nadie esta dispuesto a pagar y hacerlo sobre la base de los variadores más de lo que habitualmente un usuário de hobby se permite. Así que no queda otra que reducir peso total e igualmente carga/motor. No he mirado muchos tu números pero si quisieras hacer eso, seguro que te renta 8 motores de 3,5 kg de empuje que cuatro de 7kg y mejor todavía 16 de 2kg que es algo muy común. Piensa una cosa, en el caso de que rompieses una helice o un motor en vuelo con un "quad" y consiguieses estabilizar la horizontal (algo que aprovecho para retar como imposible hoy en día) no podrías evitar que el platillo empezase a girar de cola como una peonza y sería ingovernable, ni con carefree. En un octo tienes posibilidades y en uno de 16 probablemente te enteres de que se ha roto la helice cuando aterrices. Esa es parte de la seguridad que aportan ocho rotores o más.
     
  22. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Buenass

    Si, necesitamos hélices grandes ... muy grandes , cuanto más mejor , enormes ....pero eso no es un problema. No necesitamos hélices de carbono , con hélices de madera o algún tipo de fibra es suficiente.

    Esos motoraken pueden con hélices pesadas y además ... al ser un bicho grande no necesitamos que el conjunto motor/hélice reaccione tán rápido como en los pequeños, incluso los variadores y la velocidad del loop principal se pueden reducir a 300 hz en un bicho de unos 80 cm.

    La eficiencia no es un problema , o mejor dicho , supone el mismo problema que con uno pequeño, no hay variaciones en la eficiencia respecto a uno pequeño, la escalabilidad en la práctica podemos decir que es lineal.

    El tema de la redundancia es otro tema , cada tipo tiene sus pros y contras y la elección definitiva está condicionada por varios factores, para algunos escenarios será mejor un octo o Hexa y para otros un Quad.


    Saludos
     
  23. elossam Maestro FPV

    elossam
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    ¿no es mayor la eficiencia de una hélice grande que una pequeña?
    Totalmente de acuerdo, cada chisme para una tarea y escenário, no creo en los artefactos que lo mismo valen para un roto que para un descosido, lo que hago con el quad no tiene sentido que lo haga con el octo y lo que hago con el octo no me atrevo a hacerlo con el quad.
    ¿300 hz te refieres al tramo variador-motor?
     
  24. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Depende de las condiciones de trabajo y del motor al que vaya conectada será mas eficiente una u otra. No se puede afirmar que una hélice grande sea más eficiente.

    Si, al tramo variador / motor es un loop, pero hay más loops. En algunas electrónicas es síncrono con el loop principal de control ,pero no tiene por que , de hecho es mejor que cada loop lleve su velocidad.

    Aquí hay una buena ilustración del loop principal del firmware de Pixhawk. Cuantas más veces por segundo ejecutemos ese loop más rápido de reacciones nuestro bicho será.

    [​IMG]

    https://pixhawk.ethz.ch/software/imu/start

    Saludos

    .
     
  25. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Las pruebas en banco de la gente de Castle Creations indicaban que en ese tramo frecuencias por encima de los 100hz no eran reproducidas por el conjunto motor-hélice y solo conseguían recalentar variadores. Claro que son los únicos que he leido que hayan hecho esa prueba. Sábes de otras pruebas documentadas? Me sorprendió lo estable de los tricopteros "antiguos" que con giróscopos de heli a 50hz volaban muy bien y no entiendo esta guerra de Hz en ese tramo.
     
  26. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    LA FC rabbit tiene la opción de variar la frecuencia de actualización de los EScs y en el hilo de la rabitt ,creo que Nosepo tuvo un problema por variar este parámetro por debajo de los 330 hz, el cacharro era incontrolable, por lo que se puede decir que en el orden de peso del quad de Nosepo si que se reproducen.

    La de la eficiencia de las hélices es una muy buena pregunta :biggrin::biggrin:

    Me he acordado de este post

    http://aeroquad.com/showthread.php?...ower-system-that-I-can-t-figure-out-why/page2

    y mas concretamente de esto

    The faster is a prop spinning (or more precisely, the faster the blade is slicing through the air), the more turbulent the airflow becomes. Laminar airflow is when all the particles move uniformly - dominated by viscosity. As the speed increases, so does the inertia of the particles, and at one point the inertia overcomes viscosity, laminar flow breaks into vortices and the flow becomes turbulent. Making air spin pointlessly is a great energy sink. Thinks about it - which is louder, an 8" prop pulling 2 lbs or a 16" prop pulling the same load? Propeller sound is just the pressure waves caused by these vortices (that spin at a frequency high enough to be audible).

    If the tip of the propeller reaches supersonic speeds the airflow breaks down completely and the propeller loses nearly all of its efficiency (for an 11" prop this would be somewhere around 23000 RPM). Of course most, if not all, props would be long gone before reaching this speed.

    Furthermore, brushless motors are more efficient when slower: then the ESC performs the (lossy) switching at a much lower frequency, i.e. it spends more time delivering power than switching phases.


    Desde el punto de vista del flujo del aire ... SI ....son más eficientes las grandes, y desde el punto de vista de los ESCs tambien son más eficientes a bajas velocidades puesto que tienen menos pérdidas por conmutación ya que conmutan menos veces.


    Saludos


    .
     
  27. apejovic Miembro

    apejovic
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    Buenas, yo soy el usuario de Rabbit al que le sucedió lo que comentas, en concreto al poner unos rctimer a 50 o 100hz se reproducia lo que podeis ver en el video, subiendo a 290hz (ahora llevo los de serie a 330hz) se corrigió el problema.

     
  28. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Mis disculpas Apejovic por confundirte con Nosepo :wink2: os veo por tantos hilos que os confundo, sorry.

    Y gracias por el aporte , das fé de que se notan los 330 hz en tu cacharro :wink:

    Saludos
     
  29. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Apejovic, ¿me puedes indicar que modelo de RCtimer son los variadores a los que les cambiaste la frecuencia? Se la cambiaste con una opción de programación del firm original o los reprogramaste con un firm externo?
    Gracias.
     
  30. apejovic Miembro

    apejovic
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    No,no, yo no he flasheado mis Rctimer. La cuestión es que con la placa rabbit con los rctimer de serie al poner los valores en 50-100 hz se reproducen los problemas del video.

    De ahi lo curioso del asunto, con los ESC sin modificar hay que ajustar la placa a 290hz para que funcione pudiendo subir a 330 hz, y ¡¡como funciona!! Los usuarios que hemos probado la rabbit estamos encantados con ella.

    Al probar ajustes de más de 330hz los esc empiezan a pitar inmediatamente como lo hacen al encenderlos sin tenerlos conectados a una controladora.

    No puedo decir si se nota el flasheo porque aun no lo he hecho (tengo multiples proyectos entre manos) pero según los que lo han probado aseguran que se nota la mejoría.

    En mi opinión la influecnica de subir los Hz con el flasheo es directamente proporcional al tamaño del multicoptero, no creo que un motor "gordo" con unas grandes helices sea capaz de obedecer las ordenes del variador por mucho que este se las repita, creo que a partir de un determinado tamaño simplemente es fisicamente imposible para el motor variar la velocidad tantas veces por segundo.
     
  31. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Hola

    Por que no va a poder subir de velocidad si tiene suficiente energía ??? lo único que intuyo que le puede frenar es el aire y la inercia ...... pero si tiene suficiente energía por que no podría ??

    Que conste que no lo tengo claro ...... pregunto


    Saludos
     
  32. apejovic Miembro

    apejovic
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    Mis rctimer 2822-1200kv pesan 50g llegan a 300W, con hélices de 8x4.5. Los Ipower 2814-750kv que encargué para un hexa grande pesan 102 gramos y llevan hélices de 12x3,8, creo que las inercias se notan y en el caso del segundo jamás podrá variar la velocidad con la facilidad que lo hace el motor pequeño.

    Esa es mi opinión teórica...:rolletes:
     
  33. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Una hélice de 8x45 pesa 7g y una 12x 38 18 g; para el motor rc timer supone 1/7 del peso del motor . En el de 750kv supone casi 1/5 del peso dl motor, normal que le cueste subir de vueltas si lo comparas con el pequeño.

    La pregunta sigue en pie.

    Saludos


    .
     
  34. apejovic Miembro

    apejovic
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    Ahi esta el asunto, le cuesta más es decir tarda más. Por lo tanto en el motor de mayor tamaño y helice se llega antes al limite en el cual por mucho que se aceleren los variadores el propio motor no es capaz de hacer tantos cambios de velocidad por segundo.

    Me explico, un variador funcionando a 100hz tarda 10ms en actuar uno funcionando a 330hz lo hace cada 3ms. Si seguimos aumentando la velocidad (reduciendo el teimpo) llegaremos a un punto en el que el propio motor por sus caracteristcas tardará mas milisegundos que el variador en obedecer las ordenes. Evidentemente en nuestro ejemplo el motor más pequeño podrá seguir las ordenes del variador a más hz, mientras que el motor mas grande provocará un "cuello de botella" a velocidades mas bajas.



    Repito, todo esto es pura teoria, no he hecho pruebas feacientes para demostrarlo.
     
  35. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Esas son las pruebas que los de castle creations hicieron para demostrar que por encima de 100 hz los tiempos mecanicos de respuesta del motor no eran capaces de copiar las ordenes del variador. De todas formas quizas con una helice más grande y motor mas grande sea suficiente variaciones mas pequeñas de régimen de motor, por capacidad de empuje, por brazo de palanca de los brazos del aparato, por rendimiento de la pala. ...
     
  36. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    La misma pregunta de distinta forma ............

    ¿ Quien tarda menos en acelerar de 0 a 100, un micoche RC con el mejor motor que encuentres o un pedazo ferrari de 500 CV ????


    .


    .
     
  37. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    En el caso concreto de tu motor le cuesta más acelerar por que lleva más inercia en la hélice, si las hélices fueran proporcionales a la potencia que da el motor yo creo que tardan lo mismo ..... pero ciertamente tengo que buscar más info a ver si algun forero por RC groups ha hecho alguna prueba parecida por que me suena que si he visto alguna....

    .
     
  38. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Hola

    Están por ahí a mano esas pruebas ?

    Saludos
     
  39. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Si el microcoche es electrico, entonces el microcoche.
     
  40. elossam Maestro FPV

    elossam
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    En su momento estaban en su web pero desde la movida que les convirtió en Castle Cremations su web esta desangelada.
     
  41. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Si eso fuera así , entonces nosotros al pilotar un Quad con más de 100 _Hz no nos daríamos cuenta si no es capaz de responder ... digo, pero si que nos damos cuenta, el comportamiento cambia mucho .



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    ,

    .
     
  42. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    por que ?? por que tiene menos inercia que vencer ?? en teoría el motor en ambos casos es proporcional a su peso.


    .

    .
     
  43. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Por ello pregunte si el cambio de frecuencia era resultado de un firm nuevo, por si habiais tocado otros parámetros. En cualquier caso se me hace ya dificil pensar en un motor variando rpm a 50hz como para imaginarlo a 300hz. Esta discusión existe en todos los foros de multirrotores y nunca nadie ha podido cerrarlo de forma definitiva.
     
  44. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    No, es que en el programa de configurar la rabbit puedes variar ese valor . Una joyita de placa :biggrin:


    .
     
  45. elossam Maestro FPV

    elossam
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    Creo que tiene relación con el par motor. En el electrico se considera constante. Luego en velocidad punta el otro se lo comerá.
     
  46. elossam Maestro FPV

    elossam
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  47. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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    Jejejejeje ... era una comparación sencilla para intentar imaginarlo , lo prefiero así a las formulas.

    Hablando de fórmulas .... F = M * A ......... para compensar la M tiramos de F y A es constante . Si hay otros parámtetros a incluir en la formula como visosidad del aire fluidez y cosas parecidas entonces no digo ná


    .
     
  48. JiTTeRMaN Miembro

    JiTTeRMaN
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  49. elossam Maestro FPV

    elossam
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    No se lo que te sale. Es un video que se titula electric RX7 drags a Dodge Viper. Búscalo en youtube por título si el enlace te manda a otra cosa.
     

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