De la Cierva, un genio que sigue siendo actual.

Tema en 'OFF TOPIC' iniciado por eglo, 18 May 2009.

  1. eglo Miembro

    eglo
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    Mirad como se divierten tanto tiempo después de su invención:smile:.

    http://www.youtube.com/watch?v=kPjAp-Y08Eo&NR=1

    Hace un tiempo vi por ahí EL ÚNICO video existente de uno de sus autogiros demostrando que podía despegar desde cero km/h sin viento, solo con las revoluciones generadas por la energía de la helice propulsora y el primer sistema de paso variable para las palas que todavía muchos dicen que nació con el helicoptero.

    Parece mentira que se viera en la necesidad de vender la patente a Inglaterra.

    Cosas que pasan en España.
     
  2. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Hola Eglo,
    El autogiro es una máquina especial, genuina, made in por esta persona con una imaginación y originalidad extraordinaria.
    Paradójicamente tuvo la desgracia de perder la vida en un avión comercial que entró en pérdida aerodinámica y esto no habría pasado nunca en un autogiro. Solo vivió 41 años y en tan poco tiempo patentó infinidad de elementos mecánicos relacionados a la eronáutica y a su gran invento.
    Lamentablemente la historia española no ha disfrutado de las condiciones ideales para arraigar mucha tradición aeronáutica y creo que no hemos sabido aprovechar las bondades, seguridad y capacidad operativa que fue el autogiro que inventó Juan de la Cierva y especialmente la configuración que conocemos de sus últimas versiones, ya que los autogiros que han prosperado son los tipo bensen americanos, como el ela que has puesto en el video.
    Personalmente siempre me ha interesado el autogiro y antes de descubrir el FPV, estaba empecinado en los autogiros, hasta que descubrí como vuelan. He fabricado unos 7 u 8, siendo uno de ellos una imitación improvisada del de la cierva, cuya configuración y capacidad de vuelo es infinítamente superior a la que tienen los autogiros como hemos visto en el video. Te envío un par de fotos y en el futuro haré alguno específicamente para probarlo en FPV.
    Saludos:plane:
     

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  3. Fred Gurú FPV

    Fred
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    Tambien me parecen muy interessantes, relativamente sencillos.
    Son probablemente las unicas areonaves que podriamos construir para uso proprio, porque no necessitan pista y no ocupan espacio con la helice plegada.(con dos palas aún más, pero no es muy comun?)
    Encontré dos planos en la net, de bastante buena cualidad.
     
  4. Laminar Miembro

    Laminar
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    pues viendo el video del easy star con empuje vectorial, ¿has probado a ponerle a alguno de tus modelos esa mejora que tanta maniobrabilidad le da?
     
  5. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    No me interesa el empuje vectorial. Me interesa más las tres veces que he aterrizado el autogiro en autorrotación, motor parado y me lo he llevado a casa enterito.
    saludos:plane:
     
  6. luis68 Maestro FPV

    luis68
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    Tenemos un compañero aeromodelista aquí que ha fabricado ya dos o tres; es ingeniero aeronáutico y trabaja en la base Aérea de los Llanos.
    Los hace enteros, incluso fabrica las palas a mano. Es curioso verlos volar, una vez que cogen velocidad las palas. Con un poco de viento, aterrizan suavemente, como un heli.
     
  7. Laminar Miembro

    Laminar
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    Era por si querias experimentar y poder probarlo con una maniobrabilidad extraordinaria (que tampoco puedo imaginarme como volaria con esa configuracion, y nisiquiera se si funcionaria:icon_eek:).
    Fue una verdadera lastima que no pudiesemos desarrollarlo los españoles como desarrollaron los americanos el helicoptero. El helicoptero esta muy bien para rescates en zonas arriesgadas, pero para transporte y vigilancia que es el uso que se le da en la mayoria de los casos el autogiro le da mil vueltas y es mas seguro.
    Arriba esos inventos españoles!!!
     
  8. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Casi me había olvidado de los autogiros. Hace 10 años diseñe y construí uno pero nunca llegué a volarlo. Tuve mala suerte en las pruebas y quedó bastante maltrecho. Lo mas curioso es cuando ves como se acelera el rotor a pesar de tener las palas paso positivo.
     
  9. merss Miembro Activo

    merss
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    Bueno, pues puede que alguien lo haya visto, pero esto es lo que esta tratando hacer el hijo de la Cierva. Lo mismo, pero más avanzado!

     
  10. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Disculpa hombre, creia que tratabas el asunto con cierta sorna.
    La configuración de la Cierva tiene unas cualidades de vuelo increibles. Todas las maniobras que hemos tenido la oportunidad de ver en el video publicado por Eglo, es capaz de abordarlas con igual o mayor facilidad
    el autogiro de la Cierva.
    No se si has tenido la oportunidad de ver alguno en vuelo. Creo que la capacidad de maniobra que tiene difícilmente se puede mejorar
    El modelo de la foto volaba haciendo giros de 360º en el acto, inclinándolo a 45 º el morro podia adelantarlo andando. Aterrizaba como una pluma y la maniobrabilidad que tenía era sorprendente. Desgraciadamente tiene el inconveniente que a veces se confunde la silueta y zas, a realizar las palas de nuevo y reparar parte de la estructura. Este problema de la silueta se podría resolver con un copilot y ante cualquier confusión con solo dejar los mandos quietos y desacelerar aterrizaría solo, como una pluma.
    He probado con toda clase de configuraciones y la que mejor va es la de la Cierva. Mando una foto de mala calidad, pero mira que flota tuve en funcionamiento, antes de descubrir el FPV.
    Saludos.:plane:
     

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  11. Laminar Miembro

    Laminar
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    No pasa nada hombre, era solo por dar ideas. Los he visto en vuelo y conozco las maniobras que pueden hacer, pero es que no podia resistirme a poner lo del empuje vectorial, y ademas seria solo en el plano vertical por si se conseguian hacer loopings, esta claro que giñada no le hace falta.

    Y lo del invento del hijo de De La Cierva me gusta bastante, creo que es un poco enrevesado, pero me ha gustado la idea. Hay otro convertible que combina un helicoptero coaxial con avion, que se autoconvierte con las fuerzas aerodinamicas en avion de funcionamiento mas sencillo que me ha llamado la atencion, pero este ya no tiene nada de autogiro.

    Me gustaria hacer mas adelante algo parecido pero haciendo que el rotor gire automaticamente con el despliegue de alas cuando el helicoptero comience a coger velocidad. De momento lo probaré en Autodesk Inventor porque no hay pasta.
     
    #11 Laminar, 20 May 2009
    Última edición: 21 May 2009
  12. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Hola Merss, creo que es una buena idea el prototipo pero de difícil solución mecánica, ya que lo que persigue con este modelo fundamentalmente es el despegue vertical, solucionar la limitación de velocidad que tienen las aeronaves de alas rotativas, el consumo extra que también se la achaca a los autogiros y por último el aterrizaje vertical. No se hasta que punto puede resolver con suficiente seguridad el efecto giroscópico que ejerce el par motor solo proyectando el aire sobre las alas para corregir esa tendencia. Seguro que electrónicamente se podrá, pero dependería del buen funcionamiento del sistema y esta aeronave no sería tan segura como la que hizo su padre, siendo su manejo complicado, donde el piloto tendría que prestar una excesiva atención en las transiciones de vuelo. Creo más fácil solucionar el despegue vertical con un sistema similar o mejorado, si es que se puede, como el que inventó Juan de la Cierva, que al liberar la tracción motriz las palas adquieren un paso positivo, deja de hacer efecto el par motor y la misma energía cinética generan sustentación suficiente para elevar unos metros al avión-autogiro que le permitirá seguir volando con la fuerza de empuje generada por los motores que ejercen la tracción.
    Una vez que este modelo haya conseguido suficiente velocidad para que las alas de este avión híbrido puedan sustentar en vuelo recto y nivelado, me parece una excelente idea que las palas se paren, se den la vuelta y se adapten como planos sustentadores, ya que las palas de cualquier ala rotativa tienen una velocidad máxima crítica que le impide volar con seguridad por encima de una velocidad determinada (creo que 250 a 300 km/h).Esta transición de las palas del rotor a modo avión creo que mecánicamente no habría problema para realizarlo y tampoco la transición, ya que tendríamos sustentación con las alas y no habría riesgos de un modo a otro. En esta posición tendríamos a un avión con una superficie alar reducida, muy rápido y con una buena autonomía. Para aterrizar volvemos a la inversa y no hay ningún aeronave tan segura como el autogiro y casi lo hace verticalmente.
    Te pongo un enlace, que igual has visto, donde consiguen un sistema de rotor y despegue vertical tan interesante que el potente sistema que inventó el gran genio que fue Juan de la Cierva.
    Saludos.:plane:


    http://www.youtube.com/watch?v=55cFpRycdKI&eurl=http%3A%2F%2Fvideo%2Egoogle%2Ecom%2Fvideosearch%3Fq%3Dcartercopter%26hl%3Des%26emb%3D0%26aq%3Df&feature=player_embedded
     
  13. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    ¿Y por que está este hilo marcado como Off-Topic?.

    No es directamente FPV pero tampoco estamos hablando de futbol y a mi se me están ocurriendo ideas muy interesantes....
     
  14. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Oye Paco,

    Ya que te veo puesto en el tema de los autogiros y yo tengo una espina clavada de hace algunos años con este tema te voy a preguntar una duda que tengo.
    He estado buscando información de autogiros RC (ahora es facilísimo con internet, hace 12 años la cosa era mucho mas complicada) y me he dado cuenta que la cabeza del rotor de los autogiros RC actuales no tiene ninguna articulación. Teoricamente esto generará alabeo al avanzar por la diferencia de velocidad de la pala que avanza con la que retrocede.
    ¿Es demasiado pequeño y no se nota este efecto?. Lo digo por que yo me compliqué añadiendo articulaciones y a lo mejor solo hacen falta en autogiros grandes. :confused:
     
  15. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Hola Silfonone. El sistema de articulación de uno pequeño es tan necesario como el de un autogiro grande, pero con soluciones más sencillas. Si no hay articulación de batimiento y arrastre, vuelca y no es gobernable. Esto es muy fácil resolver en un autogiro escala RC, ya que utilizamos cabezal de rotor que sujeta las palas de plastico flexible. Si el autogiro es un poco más grande le incorporas por seguridad una lámina de acero flexible (espátula de carrocero o regla de medir de acero de 0.2 mm) uniéndolo todo como un sandwich. Esto te permite el batimiento de la pala que avanza hacia arriba, ya que con el viento relativo tiene mayor sustentación que la que retrocede,que baja. Esto forma un movimiento autoajustable y cíclico evita el vuelco. Para evitar que las palas te cuelguen, hazle una plataforma de contrachapado para que la base que articula la pala descanse sobre ese asiento. Una vez le pillas el truco, vuelan todos.
    Este fue uno de los grandes problemas que tuvo que resolver Juan de la Cierva en sus primeros prototipos, que no era un aeromodelo precísamente. Este hombre tuvo la constancia e imaginación suficiente para resolver mecánicamente este problema en apariencia fácil una vez que se conoce el fenómeno, pero muchos habríamos olvidado el proyecto por considerarlo peligroso. :plane:
     
  16. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Ok Paco,

    Con lo que me has dicho he vuelto a mirar los planos y efectivamente tienen la articulación de batimiento como tu me has dicho, mediante una lámina finita de plastico.
    La articulación de arrastre si que no la veo por ningún lado. De hecho sujetan cada pala con dos tornillos. Supongo que esta no es tan necesaria, de hecho creo recordar que La Cierva la puso por que se sometía a la cabeza del rotor a grandes esfuerzos y por algo de vibraciones. Refrescamé la memoria si me equivoco.
     
  17. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Las palas se balancean sobre el tornillo vertical de una forma muy suave y se autoajustan por la fuerza centrífuga, esa es la articulación de arrastre. Juan de la Cierva le instaló un sistema de amortiguación. Creo que fue debido a que al traccionar con el motor para acelerar el rotor, estas se cierran. Naturalmente no podía acelerar el rotor con la mano como lo hacemos en un aeromodelo. Realmente no las necesita, ya que la fuerza centrífuga se encarga de ajustarlas y en función al avance o retroceso de la pala se mueve avanzando y retrasandose un poco sobre el tornillo. Saludos:plane:
     
  18. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Estoy totalmente de acuerdo, de hecho fué así como lo hice en mi autogiro y así funciona en los helicopteros RC pero entonces no me explico el que aparece aqui: http://www.aerobalsa.com/autogyros.php

    Te pego una foto de los planos de la cabeza de rotor de uno de ellos.

    Parece que no tiene articulación de arrastre, no?
     

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  19. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Este cabezal está inspirado en un autogiro comercial que no me acuerdo como se llama. Parte de la pieza del rotor estaba cortada de una forma biselada para que las láminas de plástico superiores e inferiroes (sandwich) bascularan en esa dirección y francamente no entiendo bien el sentido que tienen ese corte biselado. Esto en mi opinión no hace falta. Como una imagen vale más que mil palabras te envío dos fotos de un rotor diseñado por mi que he ido mejorando progresivamente hasta el que ves en la foto. Con este sistema sencillo vuelan de miedo.:plane:
     

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  20. Laminar Miembro

    Laminar
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    Puedes explicar un poco como van los controles?
    Se me esta ocurriendo algo parecido al "mono tiltrotor" del video que puse pero en autogiro...:baba:
     
  21. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Eso si encaja. El que te postee seguro que fue una malinterpretación de algo.

    Todas estas preguntas te las hago por que voy a aprovechar el delta de la cometa que hice el año pasado para convertirlo en autogiro. Solo le falta la cola y todo lo demas vale. De hecho el sistema de mando es por balancéo igual. Solo hay que mecanizar una pieza para el soporte del eje.
    Tengo ganas de quitarme la espinita.

    Otra pregunta (si me permites la insistencia). ¿De que material hiciste las palas?. Yo las hice de madera de samba con la intención de que fueran algo mas pesadas que de balsa y tuvieran mas fuerza centrifuga y tuvieran menos juego las articulaciones. ¿Es correcto?

    :icon_eek::icon_eek::blink::blink::blink::icon_eek::icon_eek:
    Laminar, tio. No puedo contigo. :laugh:
    Explicate hombre.
     
  22. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Una fotillo del sistema de mando que quiero modificar. Con solo fabricar una pieza lo tengo adaptado para el autogiro.
     

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  23. Miniplanes Miembro Activo

    Miniplanes
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    Hola Paco, esta temática de los autogiros siempre me ha interesado, hace unos años atrás he comprado materiales, roedas y incluso un amigo mio me ha conseguido un motor de un Citroen 2CV (30cv) para construir uno a la escala real, pero pasado algun tiempo puse eso proyecto de parte despues de mirar uno de fabrico comercial con motor ROTAX 503.
    Pero la idea de construir uno a la escala nunca me ha salido de la cabeza, te queria preguntar de onde puedo conseguir planos para la construccion de uno de esos ?

    gracias de antemano
     
  24. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    En la pagina que he puesto antes http://www.aerobalsa.com/autogyros.php
    están los planos de un par de ellos con todo detalle. Si no quieres hacerte las palas también las puedes comprar ahí a buen precio.
     
  25. merss Miembro Activo

    merss
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    Siempre he tenido una duda respecto a los autogiros: ¿No valen las palas de los helis?

    Saludos
     
  26. Laminar Miembro

    Laminar
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    Pues la idea, asi a bote pronto, era hacer un autogiro con una alas que se desplegasen como el "mono tiltrotor" del video que esta mas arriba cuando empieza a coger velocidad, y cuando estas se desplegasen las palas se soltarían y se plegarían hacia atras por la fuerza aerodinamica, sustentandose solo con las alas ya desplegadas. Pero he descartado ya la idea porque la transicion de modo avion a modo autogiro no me convence :blink:. Cuando se replegasen otra vez las alas el rotor ya deberia estar girando y eso ya no es tan facil de ver.
     
  27. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Seguro que con unas palas de heli se puede hacer uno pero no creo que vaya muy bien. Suelen ser palas de mayor cuerda y con perfil plano-convexo y los motivos exactos no te los puedo decir, supongo que será por rendimiento.
     
  28. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    ¿Y no te parece demasiado complicado para un aeromodelo?. En aviación real se lo piensan mucho para hacer cosas así con los medios de los que disponen.
     
  29. Laminar Miembro

    Laminar
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    Pues es mas facil hacer una maquina voladora pequeña que grande, principalmente porque a partir de un cierto tamaño las fuerzas de inercia y los efectos giroscopicos de los componentes que giran son un verdadero problema, con su sobredimensionado de piezas para que resistan y su aumento de peso (no solo en la propia pieza, sino tambien en la estructura primaria del avion) Mas peso implica mayor sustentacion, mayor resistencia inducida, mas potencia, motor mas grande y pesado, etc.... el sistema que habia pensado era bastante sencillo, pero ya he explicado el principal problema que tiene que de momento lo hace inviable.
     
  30. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Me rindo.

    En el inventor o en teoría es todo muy facil, pero luego...
     
  31. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Como este hilo se abrió con fines de recordar a Juan de la Cierva y está fuera de contexto he abierto otro hilo para animarnos a realizaralgún autogiro para fpv. Lo que me habeis preguntado lo contesto en ese hilo. saludos:plane:



    http://www.aeromodelismovirtual.com/showthread.php?t=3078
     
  32. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    Mirad lo que he encontrado en youtube.

    Parece que tras mas de 50 años de parón continúa el desarrollo del autogiro.

     
  33. Fred Gurú FPV

    Fred
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    En este video lo que no dicen es la velocidad del viento, me parece que para despegar a la vertical seria necessario algunos km/h ...
     
  34. Silfonone Miembro Activo

    Silfonone
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    No hace falta viento, es despegue por salto, como los últimos de la Cierva. Acelera el rotor plano en tierra y luego utiliza esa energía cinética para despegar. Lo sorprendente es que salta 50 metros.
     
  35. merss Miembro Activo

    merss
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    No acabo de entender como puede realizar el "salto" para el despegue sin control del paso de las palas. Se supone que con el paso fijo, en el momento que el rotor alcanzase la velocidad de rotación en la que las palas generasen suficiente sustentación se elevaría. Pero en el vídeo el rotor adquiere mucha más energía y el piloto la "libera" de golpe. Como puede hacerse esto sin control del paso? :blink:

    Saludos
     
  36. Fred Gurú FPV

    Fred
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    Tambien no lo entendia despues de la respuesta de silfonone, pero li en la web del fabricante que alfinal este modelo tiene controlo de paso...

    http://www.cartercopters.com/ctd-t.html
     
  37. merss Miembro Activo

    merss
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    Ok! entonces ya me cuadra todo! Gracias Fred!

    Saludos
     
  38. PacoGomez Miembro

    PacoGomez
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    Estos son los de carter copter. Hay un video corportativo que vi hace algún tiempo que explica la idea, es un sistema que parece cambiar el paso de las palas, pero no he conseguido comprender bien su funcionamiento. La pala en el extremo tien una forma de timón y es posible que ejerza alguna influencia.

    Al que no le hace falta el despeque vertical es al tipo este y tampoco le hace falta motor, con cuatro tubos, una buena carrera y a lo que salga.:ansioso:

    http://www.youtube.com/watch?v=1JrT8bKQB0A&NR=1
     
  39. Fred Gurú FPV

    Fred
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    :ansioso:Espectacular !
    Es bueno ver que aún hay gente suficientemente loca para hacer estas cosas.
    A ver este video parece que inventaran el movimientoe perpetual :laugh:
     
  40. luico Moderator

    luico
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