Aviones para vuelos de distancia, navegación.

Tema en 'R/C Vuelo en Primera Persona FPV' iniciado por eglo, 22 Oct 2009.

  1. eglo

    eglo New Member

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    Hola.

    Como bien ha diho Sergio en el hilo del Maja, ya se están tocando aviones muy diferentes a este. Así que habro este hilo para exponer posibilidades, en proyecto o ya en vuelo, de aviones diseñados con este fin.

    Por lo pronto, a mi me está quedando claro que especialmente proyectos ya en vuelo como los de Kiof o Paco Gomez, muestran por donde van a ir los tiros.

    Aviones ràpidos,con capacidad de cargar incluso mas de 10A:blink:, prácticamente aviones todo tiempo:blink:, no se ven especialmente afectados por las condiciones cambiante del aire, a no ser que te metas en una galerna:laugh: claro está. Y con una electrónica que le otorga capacidades que exceden el vuelo fpv, que puede convertirse en autonomo, es decir fpv-uav:blink:. Ya sin mas, no hay mas que ver los OSD que se gastan por aquí, son navegadores multifunción, y ya los hubiera querido para mi cuando hice ultraligeros:blink::icon_eek:.
    odo esto se està demostrando ya en vuelo y encima mas de uno está utilizando el foro para captar ideas fin de carrera, por ejemplo:icon_eek:. Esto último como para sentirse muy bien por el solo hecho de estar aquì:biggrin:.

    Vaya pdedazo de foro.

    Por lo que estoy leyendo, el Maja ofrece sobre todo una gran capacidad de carga, mas eléctrónica, baterías y cámaras con opticas de calidad grabando en hddería soportar todo eso .

    Peroo...todavía tiene que demostrar todo lo demás.

    Todos hemos visto ya como se desenvuelve el de Kiof, lo que es capaz el de Paco ni lo dudo, (ya he visto de cerca varios de los suyos, en vuelos a 100km/h sin despeinarse, imagínatelo con 10 o 15A ( la capacidad para baterías de su último diseño) y el rendimiento demostrado por algunos de sus diseños de alas).

    El equipo murciano està creando un StarFly, de mas capacidad y en fibra también, Mnunezve utiliza un velero de abs con alas de doble diedro enteladas, ertopogigio algo parecido....

    Resumiendo, para este tipo de vuelo, el futuro lo imagino con aviones de fibra o similar, rápidos, de gran rendimiento en vuelo sin motor, poco sensibles a los cambios de la atmosfera a diferentes alturas, y con mas capacidad para cargar baterías electrónica , además de una ciert.a inmunidad a vientos de cierta fuerza en diferentes capas atmosféricas, o cambiantes a grandes distancias (muy habitual).

    A ver que os parece el tema:rolleyes2: y ya veremos en que queda todo esto.:rolleyes2:



    Un saludo.
     
  2. Fred

    Fred Active Member

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    No tengo mucha experiencia, pero veo como importante que puedan ir lentos, para despegar y aterrizar con facilidad, ademas de poder filmar "calmamente"
     
  3. Aces High

    Aces High New Member

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  4. joseantonio451

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    Totalmente de acuerdo, para veloccidad un Funjet con Fpv, saludos.
     
  5. Kiof

    Kiof New Member

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    Muy interesante este hilo Eglo.

    A mi personalmente me gustan los veleros.

    Aparte de los sistemas de control RC de lo que opino que para poder hacer vuelos de larga distancia con unas mínimas garantias y sin que el vuelo se convierta en una pesadilla es imprescindible contar con un buen sistema de emisión RC y los pertinentes sistemas de seguridad autónomos que te traigan el modelo de vuelta con garantias en caso de problemas.

    Un vez contando con lo anterior:

    Para fpv la ventaja que le veo a los veleros es que se puede llegar a volar muy largo y tendido muy eficientemente sin apenas usar el motor, con motores potentes capaces de empujar tanto para despegar, como volar en velocidad de crucero y ganar altura, como para salir de situaciones embarazosas... consumiendo lo justo. En el vuelo de la sierra de cádiz de 14.200 m de ida y otros tantos de vuelta (total 29km aprox) se gastaron 3300 mAh a una velocidad media de 40km/h y picos de 80km/h pienso que no está nada mal.
    No estoy de acuerdo en que el modelo debe ser lento, pienso que es mejor que sea un modelo versatil capaz de volar tanto a bajas velocidades como a altas teniendo la potencia necesaria.
    El tema de la filmación que es mejor a velocidades lentas, pues depende. Si volamos bajo y vamos rápido las imágenes van muy rápidas, pero volando rápido a una altura de 300-400m las imágenes no van tan rápidas como nos podamos imaginar.

    El problema de los veleros de tamaño medio (2m) es la penalización de peso al cargarlos excesiamente con todo el rollo fpv sobre todo por las LIPOS. En mi proyecto ehawk este peso extra total es de 550g aproximadamente. No voy a meterle más LIPO No se puede. Quizás pueda hacer 2 o 3 km más con el setup actual pero no creo que pueda llegar mucho más lejos...

    Para intentar hacer vuelos más largos (pasando de los 20-25km) el año que viene continuaré con un proyecto nuevo que tengo pensado y del que ya he posteado algo. Se trata del PILATUS B-4 de S2G un velero puro (sin motor) de 3m de envergadura que ya tengo en mi poder desde hace unos meses y motorizaré y adpataré para fpv.
    Tengo muchas esperanzas puestas en él para el futuro, por su envergadura, su espacio interior y su capacidad de carga, por tener aerofrenos... Aunque Dispongo de los elementos del setup necesarios para empezar con este modelo, con estas pretensiones y un avión de 3m y más de 2,5kg habrá que ir poco a poco y con cuidado...

    Sabemos que el peso del equipamiento necesario estrictamente para fpv no varía por ser el modelo más grande o más pequeño (videoTX, cámara, copilot, OSD etc) Ese peso va a ser casi el mismo siempre (excepto si nos metemos con cámaras HD) independientemente del tamaño del avión, donde realmente le metemos más peso es en el motor adecuado y sobretodo en las baterías con la capacidad necesaría para realizar el recorrido que queramos sin ir justos de capacidad.
    El temor está en las dimensiones y peso de este tipo de modelos, pero las tecnologías fpv son cada vez más precisas y fiables.

    Esa va a ser mi apuesta... Veleros siempre veleros.
     
    #5 Kiof, 22 Oct 2009
    Última edición: 23 Oct 2009
  6. eglo

    eglo New Member

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    Hola.

    Creo que Kiof a definido muy bien parte de lo que quería decir con este hilo:rolleyes2:.

    Hola Fred.

    Como se trata de aviones que deberían volar lejos, a cierta altura, como dice Kiof, la filmación serguiría siendo de calidad, no se notarían tanto las oscilaciones en vuelo como cuando viajan muy bajo. Aunque los ya bastante probados sistemas LRS de DMD están sorprendièndome con esos videos de vuelos bajos a gran distancia con tanta calidad de señal:blink:.

    Por otra parte, que sea rápido no implica que sea imposible volar a velocidades menores sin peligro,(hay que elegir bien el avión) yo he pilotado un ehawk en 3ª persona y puede aterrizar realmente lento. Esta velocidad de aterrizaje aumenta por el mayor peso en fpv, pero no creo que tanto. Sería ideal un modelo con alerones y flaps, de forma que pudiera cambiar su configuración en la fase de vuelo que resulte mas conveniente, por ejemplo, aproximación, frenando pero conservando alerones, todo frenos sobre la pista... etc.

    Y de nuevo la instrumentación, fíjate como en su avión, Kiof, dispone del dato de la velocidad por duplicado, gps, y mas importante para, por ejemplo la aproximación, velocidad real respecto al aire, anemómetro, un tubo pitot en el ala.


    Hola Joseantonio.

    Una FunJet utiliza un motor de muchas vueltas para volar rápido..un ratito...

    Aquí de lo que se trata es de poder recorrer una buena distancia a buen ritmo con poco consumo, la navegación debería ser planificada, y la electrónica que ya disponemos una gran ayuda. No basta para vuelos como el de Kiof el instinto, el lleva casi de todo en cuanto a electrónica, y así y todo reconoce que le han sido indispensables sus copilotos:smile:, en una navegación así hay demasiadas cosas que cambian en un mismo vuelo (¿meteo..?) y su avión es capaz de mantener rumbo y velocidad en esos casos sin quedarse sin energía, otros aviones muy utilizados en este foro no han podido superar esas contingencias, el suyo si.

    Además, aunque pueden servir como referencia y comparar, repetir aquí sus cualidades y defectos con tantos hilos abiertos sobre ellos sería un poco redundante:wink:.

    El rendimiento de un avión como el que propone Paco Gomez en su hilo tambíen debería funcionar de forma adecuada con este fin, poca energía para mantener su vuelo, este puede ser rápido, y almacena suficiente energía para mantener esa velocidad durante suficiente tiempo.

    La planificación en este caso estaría condicionada por el modelo que el ha creado, debería despegar desde pista, y aterrizar en pista:rolleyes:

    Nuestra capacidad para cargar energía es muy limitada, debería recorrer la mayor distancia posible por A consumido, y en los OSD actuales disponemos de esa información actualizada, el mio la tiene(DMD644), si no, calculadora y hacer el vuelo "teórico", antes de comenzar el real:rolleyes:. En cualquier caso, en vuelos de esta envergadura, como no lo planifiquemos un poco...

    Si solo quieres mantenerte mucho rato en vuelo, filmando tranquilo, te bastan aviones ya mas que probados en el foro, si solo quieres velocidad...pues también.

    Pero esos aviones no podrían probablemente volver ( a lo mejor ni siquiera llegar), solo con que la fuerza y el rumbo del aire cambiaran durante el recorrido, como mas de uno a comprobado ya amargamente:sad:.

    Repito, aquí se trata de otra cosa:wink:

    Un saludo.
     
  7. Fred

    Fred Active Member

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    Hola,

    Estoy perfectamente de acuerdo en que el avión sea rápido ,(para pueder suportar viento, ir lejo etc), solo queria decir que pueda ir lento para aterrizar en lugares no preparados (en caminos etc) y cuando se quiera hacer un video a baja altitud de cualidad.
    Repito, no digo un avion siempre lento, pero si un avion suficientemente versatil para volar lento con la carga que lleva y cuando sea necessario.
     
  8. eglo

    eglo New Member

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    Hola Fred.

    Entonces estamos de acuerdo:smile:, por eso el apunte de arriba acerca de los vuelos que pude hacer probando el ehawk:wink:, y otros posibles modelos, con mas superficies de control efectivas, configurables por fases de vuelo, seguro que lo podrían mejorar.

    Ahí creo que los veleristas habituados a estos aviones, podrían tener mucho que decir:rolleyes2:. ( Eso nunca va a cambiar el hecho de que pueda estar diseñado para soportar una carga alar u otra, claro. Esas cosas serían las que harían viable o inviable el proyecto con un modelo determinado ):rolleyes:


    Un saludo.
     
  9. joseantonio451

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    Lo del funjet era para poner una comparacion, ademas de que con el peso casi se mantiene en vuelo por veloccidad y por supuesto la autonomia es muy limitada y las grabaciones de video pues.....

    Para FPV creo que la veloccidad de vuelo en condiciones metereologicas normales deberia estar entre 25 y 35 Km/h, para situaciones algo mas adversas si que podria el avion recuperar facilmente la veloccidad hasta unos 80 o 90 Km/h, eso no quiere decir que tengamos que ir siempre a toda caña, pero seria bueno disponer de ese empuje extra en la motorización, saludos.
     
  10. Kiof

    Kiof New Member

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    Estoy de acuerdo. La instrumentación es necesaria y si es independiente de la recepción GPS mejor que mejor.
    Es una cuestión de fiabilidad.
    Actualmente casi todos los sistemas de navegación autónomos (vueltas a casa, automáticas etc) están basadas y dependen de la calidad de recepción GPS... ¿¿pero que pasa sino tenemos buena cobertura GPS??? Sabemos que sin enlace 3D el dato de la altura se vuelve poco (por no decir nada) fiable.
    Puede pasar (y pasa a menudo) que cuando más lo necesitas en giros bruscos o situaciones complicadas de repente los satelítes se reducen a la mínima expresión...
    En esas condiciones de recepción GPS aunque tengas vuelta a casa y hasta que la cobertura vuelva a la normalidad, el sístema automático no va a funcionar como debe. ¿queremos asumir ese riesgo estando a 25km?
    Por eso es interesante un tubopilot o un altímetro barométrico.
    Si se le puede decir a la vuelta a casa que solo se fíe del altímetro barométrico y del tubopilot (en algunos sistemas se puede) en caso de perdida de señal GPS el avión no volverá pero por lo menos mantendrá la altura y velocidad programada en espera que la señal GPS se recupere.

    saludos
     
  11. merss

    merss New Member

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    Estoy completamente de acuerdo en lo que dijo Kiof en su primer post. El futuro del fpv esta en los veleros. Personalmente pienso que al final se optara por supertermicos pero con fuselajes más rechonchos que los de 3a persona. Tienen un rendimiento aerodinámico excelente, con lo que el consumo de batería se reduce bastante. El problema es el precio y que la mayoría son de palitos, por lo que ante una eventual piña el daño es el doble. Puede que la solución esté en la calle del medio (como siempre), utilizando veleros polivalentes de entre 2,5 y 3,6 metros, estos suelen tener un fuselaje bastante más voluminoso y muy buenas características, aunque no tan buenas como los supertermicos.

    Mirad a lo que me refiero con supertermicos, no encuentro el link donde venden estos veleros, pero no son nada baratos, eso si, cuando despegas no bajas... la velocidad de vuelo es baste buena. Tiene unos cuantos videos de esta plataforma.

    [VIMEO]6571363[/VIMEO]

    [VIMEO]6601583[/VIMEO]

    PD: Ya tengo el link: http://www.girmodell.de/pulsar3200/pulsar3200.html

    Saludos
     
  12. xavi

    xavi New Member

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    Están guapísimos, pero son un palo de fregona con alas, donde pongamos un fuselaje rechoncho se modificará la resistencia al aire y no se comportará igual.

    Pero será significativo el cambio? o se notará poco?
     
  13. merss

    merss New Member

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    Xavi, supongo que aumentaría algo el drag, pero sinceramente no creo que lo suficiente para perder muchas de las cualidades de vuelo. Puede que se notase, pero creo que poco. Desde mi punto de vista es más influyente la cámara colocada por fuera del fuselaje que un incremento en el grosor del fuselaje, sobretodo si mantenemos una forma relativamente aerodinámica. Esto son conjeturas, puesto que no soy aeronáutico, pero me atrevería a decir que en este caso el 90% de la influencia del vuelo la tienen las alas y empenaje, siendo el 10% restante el fuselaje.

    Saludos
     
  14. xavi

    xavi New Member

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    Vale, entiendo.

    Supongo que nuestras cámaras hacen más daño aerodinámico, y todo lo que le colgamos que aerodinámicamente solo generan turbulencias.

    Bien eso es lo que hay que trabajar en el fuselaje entre otras cosas.

    Me inclino por un avión velero, que sea capaz de albergar todo dentro, con suficiente separación de los componentes, sitio para unas buenas baterías, y la cámara en un domo para evitar turbulencias.

    Lo que el fuselaje intentaría que fuese lo más fino posible, viendo como son normalmente estos veleros.

    La envergadura tiene que ser necesariamente tan grande?

    Hay uno en r2hobbies que las alas solas cuestan 18,46 € más portes., y es de 1520 mm.
    Product ID : rcpl71002_mw
    Product Name : NPS Glider Main Wing
    Net Weight : 39.07g (No estoy seguro si este es el peso de las alas, pero es muy poco)
    Packing Weight : 137g

    este: http://www.r2hobbies.com/proddetail.php?prod=rcpl71002

    y el timón de cola 5.54 €.

    A lo mejor para un FPV de medio alcance.

    un saludo
     
  15. Miniplanes

    Miniplanes New Member

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    Hola eglo, para distancias largas y con mucha capacidade de carga tengo yo mi viejo hannibal de Flair con 3W-24, puede llevar 1 litro o mas de gasolina sin plomo, lo suficiente para hacer mucho Kms con una velocidade de crucero de 50km/h y una capacidade de hasta 2kg de carga, bueno no seria el tipico UAV pero uno de esto tipo de caracteristicas es mas que suficiente,.....un velero con estas capacidades de carga aun mejor y si le pones un motor con arrancador auxiliar incorporado.



    saludos
     
    #15 Miniplanes, 22 Oct 2009
    Última edición: 23 Oct 2009
  16. sergio00

    sergio00 Administrator

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    Un pequeño datito por si les sirve.

    Tengo un motovelero de 3 mts ( el del logo del foro) , sumado a q J.carlos tiene otro similar pero electrico.
    Lo que tienen en comun estos veleron con tanta ala es que las turbulencias les afecta muy poco. Apenas se mueven, cosa q con modelos con menos ala en tembleque es mayor en ciertos estratos atomosfericos.
    Saludos
     
  17. merss

    merss New Member

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    Creo que este seria un buen candidato para fpv... si algún día consigo reunir el dinero que cuesta con todo + equipo LRS, me lo compraré, ya que creo que esto no es aparato para ir en 35mhz.

    http://www.modellhobby.de/Models/Mo...nId=&a=article&ProdNr=0610177&t=130&c=31&p=31

    Por cierto, jcarlos ya a conseguido volar el velero en condiciones? La ultima vez que lo vi por valencia (también en el encuentro) le quedaba bastante que ajustar.. Tiene una pinta muy buena, aunque me pareció que el fuselaje era un poquito estrecho. (Por cierto, no estaría nada mal que des-bannearais tanto a jcarlos como a AcesHigh, que ya ha pasado un tiempo, y a mi entender todo lo que pasó esta arreglado :redface2:)

    Saludos
     
  18. Kiof

    Kiof New Member

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    Ese velero es un pepino, ¡¡que guapo!!
    Con 700g extra encima se queda en una carga alar de apenas 45g/dm2. Para que os hagais una idea el ehawk mio tal y como lo llevo ahora tiene una carga alar de 51g/dm2.
    La pega que le veo es ese fuselaje tran estrecho, si estamos hablando de largas distancias (+de 20km) quizás ese fuselaje se queda un poco pequeño en lo que a baterías se refiere.
    Para poder ir solvente de energía por lo menos habría que meterle 6 o 7 A de Lipos 3S con uno de esos motores de 150g que consuma 27-30A... no creo que le entre tanto.
     
  19. eb7dln

    eb7dln New Member

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    Yo estoy deseando montar este con el LRS

    Pues yo llevo tiempo queriendo montar este velero de 3 metros, pero es un pelin pesado, lo uso mucho en ladera y la verdad planea que es un gusto.
    Le entran dentro 3 baterias de 4S 2800, y en la cabina entra casi todo el equipo de fpv.
     

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  20. merss

    merss New Member

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    Kiof, no creo que sea tan estrecho, mira las fotos:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Creo que modificando un poco la estructura de madera interior puede que sea un trailer.

    Saludos
     
  21. Kiof

    Kiof New Member

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    Merss tio me encanta, tienes razón no es tan pequeño, ¿se supone que la lipo de 4450 va en el hueco que queda no? igual se pueden poner 2 una detrás de otra...echando a tras el servo...

    2700mm de envergadura y 2,5kg, alerones, flaps, alas de núcleo de foam enchapadas... pinta muy bien. Hasta el precio pinta bién.

    Me gusta. Has visto este video? http://www.airmix.de/modules/forms_press/files/aa0b916d2ed1b9a.wmv

    Saludos
     
  22. fly_and_dream

    fly_and_dream New Member

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    Semejante velero tiene muy buena pinta.Yo vuelo con J.Carlos de Murcia y su ultimo velero vuela que no os haceis una idea.Menudo rendimiento.

    Teneis que pensar que con los Glider y sus alas se sacan planeos en el mejor de los casos de 10 L/D aproximadamente a veces 12.Pero con veleros como este o el Cularis los planeos son de 20 L/D o mas.Eso significa que si con 5000 consumiendo 120 x Km y con lipos nuevas son unos 40 KM de recorrido ahora imaginar el rendimiento de esas alas con 5000 amp probablemente el doble.

    Saludos:biggrin2:
     
  23. merss

    merss New Member

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    Si que lo he visto... tantas veces que tengo la musiquita grabada en la cabeza... cuando no hay pasta uno solo puede mirar... :icon_twisted:

    La bateria va en el hueco del medio, puede que reajustando el soporte de madera se pueda instalar hasta 15A de batería.

    Yo le veo dos problemas:

    1- Los flaps: necesitamos un canal más, y todos sabemos como de ajustados vamos de canales. Otra cosa es que se pudiesen dejar fijos.

    2- Al parecer el fuselaje es bastante flojo en la panza, por lo que recomiendan en los foros reforzarlo con algo de carbono... no es complicado pero es más faena..

    Si saca un buen coeficiente de planeo puede ser una buena alternativa para hacer grandes distancias.

    Saludos
     
  24. Kiof

    Kiof New Member

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    15A!! :icon_eek: ahí te has pasao, eso es muchísimo peso convertiriamos el velero en un plomo... la carga alar se nos iria por las nubes. 15000 MAh es muchísimo.
    Con que se le pudieran meter dos de esas de 4450 yo me daría por contento (y casi me parece mucho). Y con 8900 mAh un motor de 900-1000 vueltas y una pala de 11 o 12 en ese avión te puedes ir realmente lejos (los 20 -25km creo que segurísimos)

    Los problemas de los canales están ahí, yo con ese avión necesitaría 10 Canales:
    1: motor
    2:alerones
    3:Flaps
    4: dirección
    5:profundidad
    6-7: pan &tilt
    8: copilot
    9-10 :OSD

    Aunque se prodría prescindir de la dirección...

    Los fuselajes de fibra son muy blanditos, pero lo importante es que las alas sean robustas (estas lo son) creo que el fuselaje se puede reforzar sin demasiados problemas.

    coeficiente de planeo va a sacar bueno seguro 100% (sin convertirlo en un carguero claro)

    saludos
     
  25. merss

    merss New Member

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    Kiof, pensaba que te referías a cuanto cabía. Habría que hacer experimentación para ver el mejor rendimiento de planeo / peso, y con esto saber el peso más recomendable en baterías. También te digo que Tron me dijo que 5000mAh en un glider era mucho y cuando lo volé el se compró otra.... :wink2: Puede que la capacidad perfecta esté en torno a los 10A como dices, Kiof.

    Yo solo dispongo de 9 canales en la emisora, y contando que voy a automatizar el Dakar usando el Ardupilot, me quedaría algo así (no en este orden):

    1- Ardupilot - Variador
    2- Ardupilot - Dirección
    3- Ardupilot - Sense
    4- Copilot - Alerones
    5- Copilot -Profundidad
    6- Copilot Sense
    7- Pan
    8- Tilt
    9- Flaps

    Supongo que los flaps se podrían automatizar. Aunque habría que considerar muy muy bien los supuestos en la programación.

    Este avión tiene buena pinta como siguiente paso a los corchos en FPV.

    Saludos
     
  26. chacon

    chacon Active Member

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    me encanta, sin duda creo que es un avion muy apto para fpv a demas de la estetica lo veo muy versatil el unico problema son los canales pero en un momento dado podriamos prescindir de flaps no? o de timon si no recuedo que nono tiene un circuito por ahi para sacar de 2 canales 3 o algo asi y la verdad creo que puede sernos util
     
  27. Kiof

    Kiof New Member

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    He estado haciendo algunos cálculos, el avión pesa vacío 1450g.

    Con toda la electrónica dentro incluidas dos de esas lipos de 4450 (total 9000mAh) se nos pondría en unos 2700-2800g los que supone una carga alar de 58,3g/dm2... :wink2: Me parece demasiado peso. No digo que no vuele así pero hace mucho que deja de ser un velero térmico.

    Pienso que sale más a cuenta meterle menos Lipo y aprovechar las aptitudes térmicas del avión, intentar dejarlo en un máximo de 2500g ( si son 2300 mejor) y meternos en una carga alar lo más cerca posible de 50g/dm2 ...

    Basándome en mi avión: la mejor relación consumo/km han sido 110mAh/km (en el ultimo vuelo) con más o menos 2.1kg de peso y una superficie alar de aproximadamente 42 dm2.
    Intentando conseguir una carga alar similar (este velero tiene una superficie alar de 48dm2) siempre a va a tener más lipo de los que yo ahora tengo (4400) posiblemente con unos 6500mAh ( de la baterías más ligeras que haya... 15C) podría dar una autonomía de unos 55km bien gestionados claro.

    Esto sobre el papel, quizás en el campo se puede poner más km (o se tenga que quitar :wink2:) dependerá de las condiciones de viento térmicas etc

    En todo caso yo apostaría por dejarlo lo más ligero posible.

    Aparte...una de las cosas que molan mucho mucho de este avión son los Flaps, yo no renunciaría a ellos. Con menos de 9 canales lo veo inviable.

    He visto fotos en rcgroups, concretamente a uno que se le partió el fuselaje por la cola... Es muy delgadito ese fuselaje en la parte de atrás... :wink2: es lo que menos mola del modelo.

    Saludos
     
  28. guismo

    guismo New Member

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    Acabo de leer este post y en general me gustan las ideas que aportais, pero no comparto un punto.

    No entiendo porque os cerrais tanto a los veleros. Esta claro que a Kiof le encantan, y que hasta ahora han sido la plataforma idonea para nuestros propositos, pero dado que estais buscando nuevos conceptos de avion, creo que seria mejor dejar las puertas abiertas a otro tipo de modelos...

    Desde mi punto de vista, alomejor no debemos pensar en cortar motor y planear, sino en dejar el motor a piñon fijo ( en el maximo rendimiento aerodinamico) para mantener una velocidad de crucero (como se hace en la realidad) y meter suficiente energia para llegar y volver a la distancia deseada.

    Otro punto importante es la fiabilidad. Si nos metemos en vuelos de larga distancia, tendriamos que pensar en la posibilidad de que cualquier equipo abordo puede fallar, empezando por un motor, variador, receptor, gps....por lo que al igual que los aviones reales, deberiamos llevar casi todo el equipo por duplicado.(de aqui se deduce que seria mejor un modelo bimotor). SI seguimos esta linea, la carga alar que le metemos al avion aumenta bastante, por lo que los perfiles de veleros dejan de ser validos. Pienso que deberiamos inclinarnos mas por aviones tipo entrenadores o bimotores con buen coef de penetracion aerodinamica


    Creo que para realizar vuelos serios a larga distancia con seguridad el tipo de avion que debariamos usar seria del estilo de la foto que adjunto:


    Quiero decir aqui que la toma pitot de Kiof me parece un avance grandisimo y que seguro que de aqui a un tiempo todos la llevamos....
     
  29. Kiof

    Kiof New Member

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    Hemos hablado mucho de tu avión Miguel, yo ya sabes que pienso que lo deberías montar para fpv YA!
    En ladera es muy noble... ni es rápido ni demasiado lento... tiene frenos... unas alas enormes...quizás algo pesado, pero ya está con motor y lipos dentro y el fpv no te va a penalizar apenas en peso... Podrías medir la superficie alar y calcular la carga para hacerte una idea.
    Yo creo que es muy buen candidato para larga distancia... jeje

    saludos
     
  30. merss

    merss New Member

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    gismo, viendolo de esa forma podrias tener razón, pero creo que se te olvidan algunos aspectos importantes, el primero la seguridad, no queremos ni debemos montar aviones de más de 3kg aprox, ya que ante una perdida se vuelve muy peligroso. Para dejar el motor a unas rev. fijas debería ser gasolina o glow... y entonces se te va de peso. Se hace en aviación real, pero no creo que sea practico para lo nuestro.

    Otra cosa, aunque si es cierto que puede fallar cualquier cosa en el avión llevarlo duplicado es demasiada complicación tanto técnica como económica. Además es muchísimo más probable sufrir una parada de motor en un motor de explosión que que falle el sistema eléctrico del avión. El usar los veleres es porque es muy arriesgado usar combustibles para largas distancias (para cortas tiene que ser muy divertido) por el riesgo de paradas, esto no pasa en los motores eléctricos sino que ademas podemos pararlos a voluntad. Por esto es por lo que se buscan veleros, para aprovechar las excelente capacidades planeadoras de estos y eliminar la necesidad de tener el motor durante todo el vuelo conectado, con lo que se ahorra en consumo y por tanto en peso. Lo que nos lleva al principio, menos peso, más seguridad.

    Saludos
     
  31. guismo

    guismo New Member

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    Lo que no entiendo es porquue no puedes dejar un electrico brusless a ciertas revoluciones fijas.

    Deacuerdo que hay una oscilacion...pero en los glow tambien...ni se me habia pasado por la cabeza pensar en un glow o gasolina.

    Lo de pasar los 3 kg...metiendo 10Amperios, motor, sistema fpv....andara cerca.
     
  32. Kiof

    Kiof New Member

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    Se intentará rebajar esos 3000g lo más posible.

    Estaba echando cuentas (otra vez :rolleyes2:) y me he equivocado. En 5º post digo que mi Pilatus se va a poner en más de 3,5kg esto errómeo...

    En vacío pesa 1750g listo para volar a un mínimo de 25km de distancia (y volver) espero que no supere los 2800g.

    Sorry. (lo edito)

    un saludo
     
  33. merss

    merss New Member

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    Por poder puedes, pero para que lo quieres encendido si lo puedes apagar? Ejemplo: Kiof, en su vuelo de 14km, al volver, apenas encendió el motor, esto significa un gasto en tracción prácticamente cero. Si vuela sin motor para que quiero ponerle motor? Con un velero puedes hacer esto, pero con aviones convencionales que tienen mucho más drag, no puedes hacerlo. La idea es buscar aviones aerodinamicamente depurados para sacar el mayor rendimiento. En aeromodelismo los aviones mas conseguidos son los veleros. Lo ideal es usar estos.

    En realidad puedes gastar cualquiera, pero si buscamos rendimiento, es decir, wattios consumidos/km recorridos los veleros ganan por mucho (si hablamos de eléctricos, porque de explosión ya hemos quedado que para hobby no interesa). Lo suyo es utilizar los aviones de mayor rendimiento que podamos conseguir.

    Saludos
     
  34. guismo

    guismo New Member

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    la idea que planteo es que energeticamente es peor acelerar, parar el motor y volver a acelerar cuando baja la velocidad que mantener una velocidad cte.

    Cuando aceleras tienes que vencer el rozamiento mas la aceleracion, si llevas vel. cte, solo tienes que vencer rozamiento. Es como si en el coche fueses acelerando a 150, paras el motor, y cuando bajas a 90 vuelves a acelerar o si mantienes 120 cte

    deacuerdo que el velero es el mas depurado, mi post iba enfocado a que para hacer este tipo de vuelo necesitariamos mas seguridad, lo que implica mas peso, lo que implica que el velero tendria que ser enorme, por lo que podemos tirar mas de motor con otro tipo de avion(aceptando que pasamos de 3kg)

    Lo de restringir la masa, me parece bien, pero, porque no restringimos la velocidad??si duplicamos la velocidad, la energia de impacto sera 4 veces mayor, mientas que si duplicamos la masa, la energia de impacto sera el doble.

    Ademas si entre los sistemas de seguridad incluimos el paracaidas que se probo en el foro(me parece que fue sito) la masa deja de ser crucial en un impacto(asumiendo que el vuelo se hara a una altura decente)
     
  35. merss

    merss New Member

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    Te respondo una por una:

    - Aquí no se habla de velocidad, la referencia es la altura, la energía que dispone un avión en concepto de velocidad se disipa con mayor celeridad que la energía potencial asociada a la altura del mismo. Lo que trato de decir es que un velero es capaz de gestionar mucho mejor esa energia porque su coeficiente de planeo es mucho mejor.

    Imagínate que esto volando y me quiero volver al campo, y estoy a 299m de altura sobre el campo. Si tengo un coeficiente de planeo de 1:5 llegaré a 1.5 km pero teniendo un coeficiente de planeo mayor como lo tienen los veleros, pongamos que 1:20, la distancia que podemos recorrer a motor parado es 4 veces superior, es decir 6km. Esta claro que mantener el motor encendido a un régimen constante es más eficiente que parar y acelerar, pero esto solo ocurre en ciertos supuestos, por ejemplo en el del coche que has dicho. Pero en el caso del avión no tiene nada que ver, explico: mientras tienes encendido el motor parte de la energía se disipa en forma de calor ya que el rendimiento nunca es 100%, ajustando todo mucho, puedes llegar a tener un rendimiento de tracción (la resultante de todo el conjunto, es decir, batería, cables, variador, motor y palas) de un 80%, pero llegar a estos valores es complicado (lo digo porque lo he medido experimentalmente), por tanto, al menos un 20% de esa energía la pierdes hagas lo que hagas, más tiempo de motor, más perdidas. Esta claro que gastaras más amperaje al acelerar y que el rendimiento será menor, eso esta claro. El problema es que la pala no llega a sacar rendimiento hasta que alcanza ciertas rev. y eso es invariable, por lo que gran parte de la energia que gastes manteniendo el motor encendido
    será para mantener girando la pala sin que esta produzca empuje.


    - Respecto a lo de restringir la velocidad, estas volviendo a obviar parámetros, y es que en una caída descontrolada, no tienes control sobre el avión, y las única variable controlable de antemano ahí es el peso. La velocidad dependerá mucho de como caiga i de la forma que lo haga.

    Saludos
     
  36. JuanTrillo

    JuanTrillo Active Member

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    todo es solucionable

    Coincido en que los veleros son la mejor plataforma para larga distancia y me gustaría aportar mi granito de arena. Creo que los problemas de números de canales todo/nada son subsanables a corto plazo por medio de soft y algo de electrónica. También creo indispensable poder emplear en veleros grandes con flaps tres servos en alas con toda la programación disponible a tal fín (diferencial, aerofrenos, butterfly, subtrim independiente,etc...) Para ello copilot no es un obstaculo como ya adelanté alguna idea a Kiof en Prado del Rey.

    Saludos y ánimo porque creo que vais por buen camino.
    JT
     
  37. guismo

    guismo New Member

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    si tu planificas un vuelo y calculas que necesitas cierta energia para ir y volver a cierto punto, mas un porcentaje de seguridad, no necesitas un planeo de 1/20, lo que quiero decir es que con otro tipo de avion, el planteamiento del vuelo es diferente, no es, voy a ver hasta donde llego, es mas del tipo: tengo 30min de motor, cuando pase ese tiempo me quedo a0, por lo que puedo utilizar 10 min. de ida y 10 de vuelta.

    Si cuentas con el planeo, entras en otro tipo de factores como habilidad del piloto, termicas en la zona....

    COn otro tipo de avion creo que puede ser mas previsible y organizado el vuelo,buscar una carta de vuelo de la zona y planificar el vuelo como si de un aeronave real se tratase...

    Lo de los planeadores esta muy bien(de hecho yo vuelo un glider) pero creo que si queremos dar un paso mas, deberiamos buscar otro tipo de plataformas (por ejemplo tipo maja...
     
  38. sergio00

    sergio00 Administrator

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    Si el modelo no es capaz de mantener al menos 50km/h en crucero,, olvidaos de larga distancia.

    Un simple viento de 30 arriba te dejara parado.
    Diria q no deberia bajar de 60 para dar un paso adelante.
     
  39. PacoGomez

    PacoGomez New Member

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    En mi opinión no habrá mejor modelo para conseguir mayores distancias que un velero, ya que son puros aerodinámicamente.
    Hace unos años practicaba el vuelo a vela y he tenido la ocasión de realizar travesías alrededor de las pistas donde volábamos aprovechando la más mínima térmica, que en ocasiones nos empujaba con una energía sorprendente y nos elevaba hasta agotarse y de ahí continuábamos la ruta a la caza de otra que asimismo nos catapultaba de nuevo al cielo. He podido estar varias horas desplazándome exclusivamente gracias a la perfección aerodinámica de estas máquinas y aprovechando la energía natural de las térmicas y ascendencias orográficas a velocidades de 80 a 120 km/h, todo ello sin motor.
    Creo que un velero reune las mejores condiciones para conseguir velocidades de travesía debido a su depurada aerodinámica y baja resistencia comparada a los aviones convencionales y la alta relación de planeo que puede oscilar alrededor de 1:35, 1:40. En el video de Kiof hay un momento al girar y dar la vuelta se observa como empieza a subir.
    Esto mismo se podrá conseguir cabinando la cámara que no origine resistencias parásitas y absolutamente todos los componentes que portamos para que mantenga el sentido por el que se ha diseñado los veleros. También estaría bien disponer de variómetros acústicos que junto al altímetro nos orientara del momento que surgiera el empuje natural de la térmica que es mucho más poderoso que el mejor motor que instalemos a nuestro avión.
    Otro detalle que creo que tenemos que considerar es olvidarnos del prejuicio que supone la carga alar, ya que el incremento moderado de la misma en algunas aeronaves se desenvuelven mejor con cargas elevadas y contribuye a una mayor penetración y una mayor velocidad y no implica que ello suponga una mejor relación de planeo. La única pega que entiendo en desventaja con respecto a otro modelo está en el aterrizaje que es más complicado y siempre será obligatorio el uso de aerofrenos y sistemas que reduzca esa relación de planeo tan elevado que tienen.
    Cuando pienso en un velero ideal para largas distancias estoy excluyendo por completo a los corchos. Estos nunca tendrán las prestaciones que una superficie acristalada del oracover o la fibra y son para mi máquinas inferiores, aunque con todos mis respetos al que piense lo contrario.
    Saludos. :plane:
     
  40. Kiof

    Kiof New Member

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    No estoy del todo de acuerdo sergio, dependerá del modelo y de como penetre en el viento, que haya viento de 30km no signifa que no puedan existir térmicas... corrientes ascendentes etc.

    Yo he volado muchas veces en tarifa con vientos de ese calibre y depende de como te pegue el viento... siempre se puede escoger un rumbo un poco de través al viento e intentar poner las condiciones lo más a tu favor posible.

    Por supuesto todavía no he relizado ningún vuelo de largo alcance en esas condiciones, pero no creo que tarde mucho en intentar alguno de media distancia, ahí comprobaremos el rendimiento.

    Un saludo
     
  41. sergio00

    sergio00 Administrator

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    Si va a menos de 50,,, como ir va,,, pero estamos en la mismas que estamos ahora,, avances de 20 km q se hacen eternos si estas a 20 km.
    Claro q de travez ( viento lateral ) o en señida penetras mas.
    Lo q digo es q si ya quieren hacer un avion diferente,, hagan uno q vuele a mas de 50 km para no estar siempre justo ni estar a merced de los vientos. En un vuelo largo,, el viento puede cambiar y en un siatiamen te puedes encontrar con vientos de 40 km.
    En pocas palabras: un avion con velocidad sobrado ante los vientos.
    Saludotes
     
  42. eb7dln

    eb7dln New Member

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    Pues yo no pienso que tenga que volar tan rapido, cuando vamos a por records normalmente se dan condiciones de 0Km/h de viento o una suave brisa, por que para que corra tienes que poner un perfil mas fino y por la sustentación cae un poco.
    Yo creo que un velerito de unos 3 metros es casi lo mejor para fpv y de acuerdo con Paco, los corchitos no son la mejor opción para vuelos largos, pero para mi es la mejor opción para vuelos de casi todo tipo.
     
  43. sergio00

    sergio00 Administrator

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    No hablo de records,, ,sino de de un modelo que pueda volar lejos ( mas de 20 km ) sin tener que llegar a pista con los vapores de baterias.
    Miguel, te cuento que hemos hecho vuelos long range en diferentes campos y que en zonas de sierras, a medida q avanzas, los vientos pueden tener magnitudes y direcciones diferentes.
    Un avance de 30 Km/h final ( ponele q va a 50 y tengas un viento de 20 en contra de 20 ) es muy poco y hay mucha incertidumbre hasta q llegas a pista. Casi siempre a 300 mts tienen 20 km de hora de viento,, es lo normal para esa altura normalmente.
    Te lo digo por experiencia. Casi nunca hay 0 viento y no siempre el viento q te lleva es el viento q te trae, x q puede cambiar o bien bajar.
    Bueno, simplemente eso,, tenedlo en cuenta.
    Saludotes!!!!
     
  44. sergio00

    sergio00 Administrator

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    No hablo de records,, ,sino de de un modelo que pueda volar lejos ( mas de 20 km ) sin tener que llegar a pista con los vapores de baterias.
    Miguel, te cuento que hemos hecho vuelos long range en diferentes campos y que en zonas de sierras, a medida q avanzas, los vientos pueden tener magnitudes y direcciones diferentes.
    Un avance de 30 Km/h final ( ponele q va a 50 y tengas un viento de 20 en contra ) es muy poco y hay mucha incertidumbre hasta q llegas a pista. Casi siempre a 300 mts tienen 20 km de hora de viento,, es lo normal para esa altura normalmente.
    Te lo digo por experiencia. Casi nunca hay 0 viento y no siempre el viento q te lleva es el viento q te trae, x q puede cambiar o bien bajar.
    Bueno, simplemente eso,, tenedlo en cuenta.
    Saludotes!!!!

    Nota: Ni el cularis despues de probarlo muchas veces nos convencio. A 14 km casi siempre tuvimos q pegar la vuelta x q no avanzaba con algo de viento.
     
  45. fitozgz

    fitozgz Active Member

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    Y sé que no tengo ni p:censurado: idea de nada, pero veo con preocupación que el único que se ha interesado por la seguridad en este hilo es Gismo mentando al paracaídas de Sito.

    Ya sé que no mola penalizar la aerodinámica ni el peso del modelo con un sistema que pueda librar al avión de un ostión seguro (o no), pero empiezo a notar algo de falta de respeto hacia las personas que no realizan esta actividad y que no sean conscientes de que les aparezca un bicho de 2 o 3,5 kilos salido de la nada y descontrolado encima de sus cabezas.

    Estáis dando por supuesto de que la electrónica no va a fallar, pero hace pocos días a un compañero se le fué el avión al suelo con una lipo NUEVA, porque estaba defectuosa.

    Me preocupa bastante que sólo penséis en llegar a 25 km y os paséis por el arco del triunfo a los que están paseando con los niños por el campo, o al tipo que está sentado en su jardín tomando el sol. A 25 km cualquier fallo puede ser algo muy serio, y ninguno de vosotros me puede asegurar que su setup no puede fallar ni a 100 metros de la pista.

    Una norma que siguen muchos es 100 metros de altitud por cada 1000 de distancia. Eso supone 2500 metros de altitud, con un avión de 1kg cayendo descontrolado supone poder matar a una persona o a una familia entera si va en un coche.

    Siento si alguno le escuece el comentario, pero personalmente el querer llegar a esa distancia sin asegurar la integridad de LOS DEMÁS, me parece un acto de inconsciencia y egoismo y este record, o este reto no valdrá una m:censurado: si ni siquiera somos capaces de asegurar la vida de las demás personas.

    Reflexionar un poco... al final nos van a limitar este hobby con razón.

    Que ha nadie se le ocurra mentar ninguna estadística o probabilidad porque estoy algo "hartito" de estas tonterías. Muchos tenéis hijos/as, y a nadie le hace gracia pensar que porque a un tipo le apetezca volar a 25km con su avioncito, pueda mandar a "la otra orilla" a su criatura por una incosciencia. Puede ser 1 vez de cada 5 millones, pero ¿y si es nuestro hijo ese bajo porcentaje?

    ¿Queremos ser algo serio y respetable? Pues lo primero son los derechos de todos los demás y así podremos divertirnos todos.

    Un saludo y espero no haber molestado.
     
  46. joseantonio451

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    Estoy totalmente de acuerdo, los aviones de radicontrol estan pensados para lo que son, no para cargarlos excesivamente de peso, etc,. Para empezar los aeromodelista de hoy en dia buscamos sitios despejados de carreteras y poblaciones para ubicar nuestras pistas o para realizar nuestros vuelos con la mayor seguridad posible, aun asi los aviones caen y creemos que lo haran lo mas cerca posible de nosostros para evitar que lleguen descontrolados a lugares donde puedan causar daños, en el caso de volar a grandes distancia el peligro aumenta considerablemente, la electronica puede fallar, sabemos que los circuitos electronicos (emisoras, receptores, servos, baterias, motor, regulador) cada vez son más economicos pero que en rara vez pasan un test de fiabilidad, menos aun los circuitos caseros que montamos en nuestros modelos, algunos piensan que como tienen un seguro no les va ha pasar nada, pero recordar que los seguros cubren a los club en sus campos de vuelo, con esto quiero recordar a todos los aeromodelistas que seamos mas conscientes a la hora de volar nuestros modelos, saludos y felices vuelos.
     
  47. Kiof

    Kiof New Member

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    Hola fito no estoy de acuerdo en que nadie se ha preocupado de la seguridad: permite que me auto-cite:
    Me parece que no es el objetivo del hilo... ya que este hilo va más bien de que aviones y cómo se pueden conseguir esas distancias con garantías.
    Pienso que sobre el tema que señalas hay mucho que hablar y seguramente habrá opniones y argumentos para todos los gustos.
    La verdad es que me estaba estrañando que el tema que comentas no hubiera hecho aparición por la indudable importancia del mismo.

    Yo tengo opinión y algún argumento para responder a lo que dices más arriba, pero no estoy seguro de si Eglo (el creador del hilo) quiere que el hilo vaya por esos derroteros,... por eso no voy a seguir y lo voy a dejar en espera de si se abre otro hilo para hablar del tema que propones, que es de suma importancia y desde luego no se debería dejar a un lado.

    saludos
     
  48. eglo

    eglo New Member

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    Hola fito.

    ¿Y en que momento le hemos dado la espalda a la seguridad:blink:?

    Desde el 1er post nos hemos referido a los sistemas que disponemos (gracias al ánimo de mucha gente por obtenerlos y mejorarlos), aviones superiores a los entrenadores con capacidad para superar imprevistos que a los actuales les cuesta mucho o no pueden superar, cosa que te puede pasar a 400 metros de tu base perfectamente, y a la planificación, que para mi es lo principal, y lo 1º junto con la revisión de los sistemas de su avión, antes de un vuelo largo para tener , eso, seguridad.

    Hay muchos argumentos, algunos muy repetidos en muchos hilos también, lamentablemente algunas personas aprovechan estos comentarios para comenzar polémicas y discusiones que agrian el tono del hilo y no tienen nada que ver con la idea principal de este. por lo mismo no quisiera empezar a tocar estas cuestiones aquí, de forma específica.

    Sería de agradecer, te agradecería que abrieras un hilo propio dedicado a exponer tu opinión y la de cualquiera que lo desee sobre las limitaciones, y el ejercicio de la responsabilidad en el fpv-uav, y dejemos este para las aportaciones que se refieran al título del mismo-Aviones para vuelo de distancia. Navegación, y en el que tiene cabida todo lo que se está mejorando ( repito que no solo el avion) y haciendo avanzar para que siempre siga siendo una actividad segura.

    Es lo que yo hice con este, para no ensuciar el hilo del Maja:rolleyes:.

    No te lo tomes a mal.

    Gracias por tu critica:wink:.

    Hola Joseantonio.

    Todos los aviones que usas para fpv son modificados, ninguno vuela en fpv tal y como lo compraste, lo mismo, supongo, que el tuyo, así que ya no es la misma carga alar, ni aerodinámica...

    Sin embargo en este hilo se habla de la creción de aviones para este uso específico, partiendo de uno comercial, o no...y habiendo tenido en cuenta ya esos datos. Por ejemplo, ¿ya sabrás que el ehawk está pensado en origen para cargar baterías mucho mas pesadas que lo que usamos ahora? supongo que es facil deducir que al añadirle el equipo fpv lo estás acercando, no alejando, a la idea original del diseñador en cuanto a peso, y el reparto de ese peso debería preocuparte tanto, como al señor que lo cargaba con baterías N.Cadmio hasta la bandera:locos:.

    Ahora encima tiene un sistema para que vuelva solo a casa:biggrin2:, que en origen no tenía, por si perdieras rc en una ladera por ejemplo, y no le caiga en la cabeza al señor que tengas al lado ,o no al lado:rolleyes2: , y equipado con un sistema RC, que además sabes que han diseñado para posibles aplicaciones profesionales:blink:.

    Pues a mi me parece muy interesante todo este tema la verdad:rolleyes::smile:.

    A lo demás creo que ya lo he contestado arriba, y en ese hilo, que podéis abrir fito, o tu, o cualquiera de nosotros, le podriamos dedicar de forma mas pausada, directa, y como siempre seria, mas tiempo sin ensuciar este, al que todo eso afecta, pero que no creo que sea el mas adecuado.:rolleyes:

    Saludos.
     
  49. Kiof

    Kiof New Member

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    Claro por eso estaba comentando lo de los aviones de algo más de envergadura y algo más pesados, que se manejen mejor en condiciones de viento, en contra de lo que se pueda parecer pensar pienso que incluso (para este tipo de vuelos) es más seguro desde todos los puntos de vista que el modelo tenga un peso adecuado a la diferentes condiciones que se pueda encontrar para no estar a merced de los caprichos de vientos cambiantes etc y no se converta en un papel de fumar en el aire.

    De todos modos es obvio que cosas como la previsión meteorológica hay que tenerla muy en cuenta. En el siglo XXI disponemos de previsiones meteorológicas más que fiables (y más para un solo día). Son muchos los días en que el viento sopla del Este y a la tarde cambia a Oeste, o que a las 12 hay fuerza 2 y a las 14: fuerza 4 pero eso está en la previsión meteorológica. En 20km no es normal que haya variaciones abismales de velocidad y dirección. si estas se van a dar los normal es que se den tanto en la base como a 20km.

    Por otro lado tampoco se trata de conseguir el objetivo en todas las ocasiones Si o Si... si estamos a 4...8... 10... 12km y de repente aparecen condiciones adversas lo suyo es dar la vuelta y esperar un mejor momento.
    Hay que tener muy claro y conocer a la perfección el setup que tenemos y sus limitaciones...


    saludos
     
  50. eb7dln

    eb7dln New Member

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    Exacto!

     

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